История с Пусси Райот как форма эксперимента Милгрэма
Оригинал взят у turtle_t в История с Пусси Райот как форма эксперимента Милгрэма
Вот такая у нас средняя температура по палате: 47 процентов россиян, из тех, что слышали про «панк-молебен», считают, что будет правильно, если их посадят в тюрьму 7 лет. Это вместо того, чтобы немедленно выпустить и извиниться, как уже давно надо было сделать.
Причём тут Милгрэм и его самый знаменитый психологический эксперимент 20-го века? Сейчас попробую объяснить.
Начну на всякий случай с того, что об эскперименте Милгрэма в жж много писали, даже я несколько раз, самый подробный пост с современными добавками вот тут: Про знаменитый эксперимент Милгрэма. Это если кто не в курсе.
Те, кто в курсе, знают его итоги (если не в точных цифрах, то в идее): 65% испытуемых дошли до конца - своими руками дали смертельный элетрошок "нерадивому ученику". Убили совершенно незнакомого им человека, который им лично ничего плохого не сделал, просто потому что тот не смог правильно запомнить набор слов. К счастью, не по-настоящему (хотя они этого не знали), потому как настоящего электричества не было, а ученики имитировали и свою нерадивость, и свои страдания (крики, стуки в стену, хрипы) и свою смерть (молчание).
С лёгкой руки самого Милгрэма, эти результаты интерпретируются так: люди по природе своей склонны подчиняться авторитетам вплоть до того, что убьют, если прикажут вышестоящие лица - если не непосредственные начальники, то учёные, проводящие эксперименты.
Честно говоря, меня и раньше смущал этот вывод (хотя я его тоже вполне послушно повторяла :)), а сейчас мне попались тексты Алекса Хаслама, изучавшего документы Милгрэма, и он меня переубедил. Или скорее помог разобраться со своими сомнениями, прояснить их.
Хаслам изучил документы по всем вариантам эксперимента Мильграма, а их было штук сорок, отличавшихся некоторыми деталями. Каждый новый сценарий приводил к другим результатам, отличным от результатов базового эксперимента, с его 65% послушных. Вот только несколько из них, расположенных в порядке убывания «рейтинга послушания».
Эксперимент номер 3: Учитель-палач и ученик-жертва помещались в одной комнате, т.е. палач видел страдания жертвы. Процент дошедших до конца снизился с 65% до 40%.
Эксперимент номер 4: По условиям эксперимента учитель-палач держал ученика-жертву за руку, т.е. не просто видел, но и ощущал, как тот содрогается от удара. Доля дошедших до конца снизилась до 30%.
Эксперимент номер 14: В качестве организатора эксперимента выступал не ученый (человек в белом халате), а обычный человек, такого же вида и ранга, как испытуемый. Рейтинг послушания снизился до 20%.
Эксперимент номер 17: Кроме испытуемого, в том же самом помещении находились ещё два якобы испытуемых (на самом деле две подсадных утки). И если эти два других участника отказывались продолжать эксперимент. К ним присоединялись 90% испытуемых. Т.е. рейтинг послушания падал до 10%. (Ещё один плюс в пользу демократии, в данном случае, плюрализма, свободы высказываний и свободы обмена информацией, включая информацию о своём отношении и своих решениях по важным вопросам.)
Эксперимент номер 15: Испытуемый один, но организаторов эксперимента два, оба они находятся в том же помещении, что и испытуемый, и между ними нет согласия по поводу эксперимента - надо ли ради науки давать смертельный электорошок или нет. В такой ситуации «послушных» оказывалось ровно ноль. Т.е. никто не согласился. (Про то, что это тоже доказывает пользу демократии, можно было бы и не писать, но я всё-таки напишу.) Получается, что когда в начальниках согласья нет, то у людей включается собственная голова, и она выбирает милосердие.
Но даже в базовом эксперименте участники сомневались, вступали в довольно эмоциональные дискуссии с организатором эксперимента (тем самым пресловутым человеком в белом халате), переживали внутреннюю борьбу между нежеланием причинить боль другому человеку, а то и убить его, и... чем? Неужели именно послушанием? Да нет же!
Практически все участники эксперимента, дошедшие до самого конца, вступали в пререкания с властной фигурой (экспериментатором) и результат сильно зависел от того, что именно эта властная фигура им говорила. Всего было четыре фразы:
1) «Продолжайте, пожалуйста» (Please continue/Please go on);
2) «Эксперимент требует, чтобы вы продолжили» (Experiment requires that you continue);
3) «Очень важно, чтобы вы продолжили» (It is absolutely essential that you continue);
4) «У вас нет другого выбора, вы должны продолжать» (You have no other choice, you must go on).
Как видим, прямым приказом можно назвать только четвёртую фразу. Так вот, каждый раз (причём, не только в оригинальных экспериментах Милгрэма, но и в их недавних репликациях), когда экспериментатор произносил четвёртую фразу, испытуемые отказывались продолжать эсперимент.
Какое же это подчинение авторитету? Какое послушание? Скорей, это нечто прямо противоположное. А именно: люди могут вполне добровольно убить человека ради высокой цели (в данном случае ради науки), но отказываются делать это, когда им наглым образом приказывают. Ну, прямо как дети с родителями :)
Тут ещё надо вспомнить, что участники эсперимента Милгрэмане были не совсем случайно выбранными людьми. Они были добровольцами, согласившимися помочь провести важный научный эксперимент. Даже если сделать поправку на то, что есть просто любопытные и малозанятые люди, можно предположить, что среди них был повышенный процент людей, (пред)убежденных, что наука - это важная вещь, и что их человеческий долг - помогать научному прогрессу, поиску истины и т.д. и т.п.
Интересно, что после окончания эсперимента, после того, как палачам сообщали, что их обманули, и по сути, экспериментировали над ними, они писали в отзывах (опять же, добровольных), что научные эксперименты, даже такие, очень важны и нужны, что они уважают науку, и ради науки и сами готовы пострадать - если понадобится.
Другими словами, эти люди совершали чудовищные вещи (причиняли боль и убивали других людей) не потому, что им так велели и они послушались, а потому что они были убеждены, что так надо, что они должны это делать.
И это две очень большие разницы.
Мы знаем, что Милгрэм придумал свои эксперименты не просто так, а потому, что Холокост был для него личным переживанием (родители увезли его из Германии, а большинство родственников остались и погибли в концлагерях). Конкретным стимулом послужил процесс над Эйхманом, выбравшим именно такую линию самозащиты: «я не убивал евреев ради собственного удовольствия, а, как и остальные, просто исполнял приказ свыше».
Врал, конечно. Но что-то же в этом есть? Да, конечно. Тут самое время вспомнить речи Гиммлера, которыми он напутствовал эсэсовцем. Смысл был такой: «конечно, вы не хотите этого делать (убивать живых беззащитных людей, которые вам лично ничего плохого не сделали), и конечно, это очень тяжело и неприятно ощущать себя убийцей, но то, что вам предстоит сделать - это важное и достойное дело, необходимое ради величия Германии». И как мы знаем, отлично сработало. Убивали с чувством выполенного долга.
Получается, что люди готовы делать ужасные вещи ради целей, которые они считают супер-важными, супер-ценными и особенно благородными. Целей, которые они считают выше, чем жизнь отдельных людей, нередко включая и свою. В случае с нацистами - это великая Германия, в случае с экспериментом Милгрэма - Наука с большой буквы. Как выразился Хаслам, "Стэнли Милгрэм показал, что нам надо скорей бояться зилотов, нежели зомби".
А в случае с Пусси Райот что? Похоже, что великой целью, или точнее великой ценностью в этой истории является защита святынь. Сказал же дядя в белом золотом халате, что страшнее пусек зверя нет (Pussy Riot - Нет прощения... ), стало быть надо жёстко (чтобы не сказать жестоко) наказать негодниц, чтобы другим неподавно было.
Тут что важно понимать? Что такое вот человеческой качество - ценить некие идеальные вещи больше, чем жизнь - само по себе не плохое и не хорошее, оно просто есть, такими мы сделаны (а точнее наверное, эволюционировали). Но оно может приводить как к хорошему, так и к плохому. Ну, как у людей обычно и бывает по поводу всего, чего угодно (ножом режут хлеб, но им же и людей ранят-убивают). Исход - хороший или плохой - предопределяется разными важными вещами. На уровне личности одним из главных «предикторов» является индивидуальный уровень эмпатии. А на уровне группы - разделяемые этой группой ценности. И о ценностях отдельно давно стоит поговорить, потому как про них уже много чего интересного узнали. И похоже, что именно такой вот набор самых важных ценностей - тех, ради которых не жалко причинить страдания, а то убить - определяет и развитие общества, и его, скажем так, атмосферу.
via gallabella
Вот такая у нас средняя температура по палате: 47 процентов россиян, из тех, что слышали про «панк-молебен», считают, что будет правильно, если их посадят в тюрьму 7 лет. Это вместо того, чтобы немедленно выпустить и извиниться, как уже давно надо было сделать.
Причём тут Милгрэм и его самый знаменитый психологический эксперимент 20-го века? Сейчас попробую объяснить.
Начну на всякий случай с того, что об эскперименте Милгрэма в жж много писали, даже я несколько раз, самый подробный пост с современными добавками вот тут: Про знаменитый эксперимент Милгрэма. Это если кто не в курсе.
Те, кто в курсе, знают его итоги (если не в точных цифрах, то в идее): 65% испытуемых дошли до конца - своими руками дали смертельный элетрошок "нерадивому ученику". Убили совершенно незнакомого им человека, который им лично ничего плохого не сделал, просто потому что тот не смог правильно запомнить набор слов. К счастью, не по-настоящему (хотя они этого не знали), потому как настоящего электричества не было, а ученики имитировали и свою нерадивость, и свои страдания (крики, стуки в стену, хрипы) и свою смерть (молчание).
С лёгкой руки самого Милгрэма, эти результаты интерпретируются так: люди по природе своей склонны подчиняться авторитетам вплоть до того, что убьют, если прикажут вышестоящие лица - если не непосредственные начальники, то учёные, проводящие эксперименты.
Честно говоря, меня и раньше смущал этот вывод (хотя я его тоже вполне послушно повторяла :)), а сейчас мне попались тексты Алекса Хаслама, изучавшего документы Милгрэма, и он меня переубедил. Или скорее помог разобраться со своими сомнениями, прояснить их.
Хаслам изучил документы по всем вариантам эксперимента Мильграма, а их было штук сорок, отличавшихся некоторыми деталями. Каждый новый сценарий приводил к другим результатам, отличным от результатов базового эксперимента, с его 65% послушных. Вот только несколько из них, расположенных в порядке убывания «рейтинга послушания».
Эксперимент номер 3: Учитель-палач и ученик-жертва помещались в одной комнате, т.е. палач видел страдания жертвы. Процент дошедших до конца снизился с 65% до 40%.
Эксперимент номер 4: По условиям эксперимента учитель-палач держал ученика-жертву за руку, т.е. не просто видел, но и ощущал, как тот содрогается от удара. Доля дошедших до конца снизилась до 30%.
Эксперимент номер 14: В качестве организатора эксперимента выступал не ученый (человек в белом халате), а обычный человек, такого же вида и ранга, как испытуемый. Рейтинг послушания снизился до 20%.
Эксперимент номер 17: Кроме испытуемого, в том же самом помещении находились ещё два якобы испытуемых (на самом деле две подсадных утки). И если эти два других участника отказывались продолжать эксперимент. К ним присоединялись 90% испытуемых. Т.е. рейтинг послушания падал до 10%. (Ещё один плюс в пользу демократии, в данном случае, плюрализма, свободы высказываний и свободы обмена информацией, включая информацию о своём отношении и своих решениях по важным вопросам.)
Эксперимент номер 15: Испытуемый один, но организаторов эксперимента два, оба они находятся в том же помещении, что и испытуемый, и между ними нет согласия по поводу эксперимента - надо ли ради науки давать смертельный электорошок или нет. В такой ситуации «послушных» оказывалось ровно ноль. Т.е. никто не согласился. (Про то, что это тоже доказывает пользу демократии, можно было бы и не писать, но я всё-таки напишу.) Получается, что когда в начальниках согласья нет, то у людей включается собственная голова, и она выбирает милосердие.
Но даже в базовом эксперименте участники сомневались, вступали в довольно эмоциональные дискуссии с организатором эксперимента (тем самым пресловутым человеком в белом халате), переживали внутреннюю борьбу между нежеланием причинить боль другому человеку, а то и убить его, и... чем? Неужели именно послушанием? Да нет же!
Практически все участники эксперимента, дошедшие до самого конца, вступали в пререкания с властной фигурой (экспериментатором) и результат сильно зависел от того, что именно эта властная фигура им говорила. Всего было четыре фразы:
1) «Продолжайте, пожалуйста» (Please continue/Please go on);
2) «Эксперимент требует, чтобы вы продолжили» (Experiment requires that you continue);
3) «Очень важно, чтобы вы продолжили» (It is absolutely essential that you continue);
4) «У вас нет другого выбора, вы должны продолжать» (You have no other choice, you must go on).
Как видим, прямым приказом можно назвать только четвёртую фразу. Так вот, каждый раз (причём, не только в оригинальных экспериментах Милгрэма, но и в их недавних репликациях), когда экспериментатор произносил четвёртую фразу, испытуемые отказывались продолжать эсперимент.
Какое же это подчинение авторитету? Какое послушание? Скорей, это нечто прямо противоположное. А именно: люди могут вполне добровольно убить человека ради высокой цели (в данном случае ради науки), но отказываются делать это, когда им наглым образом приказывают. Ну, прямо как дети с родителями :)
Тут ещё надо вспомнить, что участники эсперимента Милгрэмане были не совсем случайно выбранными людьми. Они были добровольцами, согласившимися помочь провести важный научный эксперимент. Даже если сделать поправку на то, что есть просто любопытные и малозанятые люди, можно предположить, что среди них был повышенный процент людей, (пред)убежденных, что наука - это важная вещь, и что их человеческий долг - помогать научному прогрессу, поиску истины и т.д. и т.п.
Интересно, что после окончания эсперимента, после того, как палачам сообщали, что их обманули, и по сути, экспериментировали над ними, они писали в отзывах (опять же, добровольных), что научные эксперименты, даже такие, очень важны и нужны, что они уважают науку, и ради науки и сами готовы пострадать - если понадобится.
Другими словами, эти люди совершали чудовищные вещи (причиняли боль и убивали других людей) не потому, что им так велели и они послушались, а потому что они были убеждены, что так надо, что они должны это делать.
И это две очень большие разницы.
Мы знаем, что Милгрэм придумал свои эксперименты не просто так, а потому, что Холокост был для него личным переживанием (родители увезли его из Германии, а большинство родственников остались и погибли в концлагерях). Конкретным стимулом послужил процесс над Эйхманом, выбравшим именно такую линию самозащиты: «я не убивал евреев ради собственного удовольствия, а, как и остальные, просто исполнял приказ свыше».
Врал, конечно. Но что-то же в этом есть? Да, конечно. Тут самое время вспомнить речи Гиммлера, которыми он напутствовал эсэсовцем. Смысл был такой: «конечно, вы не хотите этого делать (убивать живых беззащитных людей, которые вам лично ничего плохого не сделали), и конечно, это очень тяжело и неприятно ощущать себя убийцей, но то, что вам предстоит сделать - это важное и достойное дело, необходимое ради величия Германии». И как мы знаем, отлично сработало. Убивали с чувством выполенного долга.
Получается, что люди готовы делать ужасные вещи ради целей, которые они считают супер-важными, супер-ценными и особенно благородными. Целей, которые они считают выше, чем жизнь отдельных людей, нередко включая и свою. В случае с нацистами - это великая Германия, в случае с экспериментом Милгрэма - Наука с большой буквы. Как выразился Хаслам, "Стэнли Милгрэм показал, что нам надо скорей бояться зилотов, нежели зомби".
А в случае с Пусси Райот что? Похоже, что великой целью, или точнее великой ценностью в этой истории является защита святынь. Сказал же дядя в белом золотом халате, что страшнее пусек зверя нет (Pussy Riot - Нет прощения... ), стало быть надо жёстко (чтобы не сказать жестоко) наказать негодниц, чтобы другим неподавно было.
Тут что важно понимать? Что такое вот человеческой качество - ценить некие идеальные вещи больше, чем жизнь - само по себе не плохое и не хорошее, оно просто есть, такими мы сделаны (а точнее наверное, эволюционировали). Но оно может приводить как к хорошему, так и к плохому. Ну, как у людей обычно и бывает по поводу всего, чего угодно (ножом режут хлеб, но им же и людей ранят-убивают). Исход - хороший или плохой - предопределяется разными важными вещами. На уровне личности одним из главных «предикторов» является индивидуальный уровень эмпатии. А на уровне группы - разделяемые этой группой ценности. И о ценностях отдельно давно стоит поговорить, потому как про них уже много чего интересного узнали. И похоже, что именно такой вот набор самых важных ценностей - тех, ради которых не жалко причинить страдания, а то убить - определяет и развитие общества, и его, скажем так, атмосферу.
via gallabella