И почему мы ТАК спорим?
Встретились недавно в ЖЖ два научных одиночества:
schriftsteller
и
oubique
И развели они ученую дискуссию вроде бы про бурятский народ.
Вроде даже без мата. А кончилось все тем, что первый во гневе забанил второго.
Ну, потом еще первый у себя в журнале написал про второго, что у него три квартиры в Академгородке, а второй про первого сочинил стихи:
«Не то беда, что он хакас,
Беда, что Дима - п…»
Продолжение, вероятно, последует.
В общем, поговорили по душам ученые. В сокращении их «научная дискуссия» приведена под катом.
Возникает вопрос: А ПОЧЕМУ МЫ ЧАСТО СПОРИМ ТАК НЕЦИВИЛИЗОВАННО?
ПОЧЕМУ НАШИ СПОРЫ ВЫЛИВАЮТСЯ В ОСКОРБЛЕНИЯ И ССОРЫ?
Этот пример дает хороший повод задуматься...
Пишет Дмитрий Верхотуров - Dmitri Verhoturov (schriftsteller)
@ 2007-03-16 12:18:00
Буряты: нация без лидеров
Бурятский народ попал в такое положение, что не может заниматься политической борьбой за свои права в силу отсутствия толковых и авторитетных лидеров.
schriftsteller
2007-03-17 06:11 pm (local) (ссылка)
Я бы с удовольствием выучил эстонский, если бы у меня было больше свободного времени. Мне он нравится.
Урусы вообще отличались дикостью и малобразованностью. Вот Хабаров узнал о существовании одной из крупнейших держав того времени - Цинской империи "от одной даурской бабы".
belyaefff
2007-03-17 09:30 pm (local) (ссылка)
Малообразованные урусы образовали самую большую в мире страну, придумали периодическую систему элементов, сочинили гениальную музыку, написали великую литературу, первыми вышли в открытый космос, создали атомную энергетику и т.д. и т.п.
Но куда им убогим, до великой эстонской цивилизации.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
schriftsteller
2007-03-17 10:49 pm (local) (ссылка)
Пройдемся по происхождению (в большинстве своем ордынскому) великих русских ученых и писателей? :)))
belyaefff
2007-03-18 12:54 am (local) (ссылка)
Зачем? Чтобы подтвердить мои слова о том, что стать великими многие потомки ордынцев смогли исключительно из-за того, что их предки влились в русскую цивилизацию?
schriftsteller
2007-03-18 02:08 am (local) (ссылка)
Если бы ордынские предки не были бы образованными и просвещенными людьми, то "русская цивилизация" не вышла бы с задворок Европы.
Неблагодарные все же потомки!
oubique
2007-03-17 11:31 pm (local) (ссылка)
Про дикость и необразованность сказано очень хорошо. В самую точку. Особо, если учесть, что поход Хабарова окончился в 1653 г., а Кан Си стал первым императором Цин в 1680 г.
schriftsteller
2007-03-17 11:53 pm (local) (ссылка)
Увы и ах, данные у вас неверные. Цинская империя была образована в 1636 году, когда манчьжурский правитель Абахай захватил регалии династии Юань, и его провозгласили императором. А в 1644 году маньчжуры завоевали Китай, распространив власть династии на его территорию.
oubique
2007-03-18 10:32 am (local) (ссылка)
Верные, верные, хотя и не от даурских баб. Хан Нурхаци провозгласил себя императором в 1616 г., однако его империя не распространялась далее собственно Манчжурии. Его сын Абахай был главным завоевателем Китая, он взял Пекин в 1644 г. (…)
Так что обвинять Ерофея Павловича в незнании существования отсутствующей мировой империи в 1652-53 гг., когда Поднебесная представляла собой подобие России в Смутное время, по крайней мере некорректно.
schriftsteller
2007-03-18 03:58 pm (local) (ссылка)
Из Ермаченко И.С. Политика маньчжурской династии Цин в Южной и Северной Монголии в XVII веке. М., "Наука", 1974.
(с. 25) В 1614 году сыновья Нурхаци женились на дочерях феодалов княжества Джаруд, а Абахай женился на дочери князя Мангуса из княжества Хорчин.
(…)
(Из всего вышесказанного можно сделать неопровержимый вывод: ваша версия - клюква.
oubique
2007-03-18 08:14 pm (local) (ссылка)
"Канси стал императором Цин в 1662-63 году"
Надеюсь, "взошел на престол" и "коронован как император" для Вас разные вещи?
В 1662 г. Кан Си было 7 лет. Власть манчжуров в это время не распространялась южнее Янцзы.
(…)
Мои данные основываются на следующей литературе.
1."Beijing in a nutshell", Beijing, 1997 (на китайском и английском);
2. "История Китая", Минск, Харвест, 2004,
3. "Люди, события, даты. Всемирная история", Монреаль-Москва, 2001)
schriftsteller
2007-03-18 08:40 pm (local) (ссылка)
Во всех приличных справочниках и литературе, например в книгах одного из крупнейших спецов по Китаю Л.С. Васильева, указывается именно время восхождения Канси на престол. Когда его короновали и когда он приступил к исполнению обязанностей, не так важно.
(…)
Я не понимаю, с чем вы спорите, и что хотите выспорить. Отрицание давно известных фактов не укрепит ваши позиции.
oubique
2007-03-18 08:57 pm (local) (ссылка)
А спорю я только с тем, что урусы дикие и малообразованные, по Вашему утверждению.
Тот же Кан Си узнал о существовании Московии только после визита в Пекин царского посла в 1675 г. Однако он - глава великого государства. А Хабаров был обычный конкистадор-первопроходец. Однако выводы о малообразованности русских делаются глобальные.
А факты Ваши, почернутые из каких-то сомнительных книжонок, изданных где-то во Владивостоке тиражем 500 экз., наверное, вовсе не бесспорные. Вот, сходите в ЖЖ к Галковскому, он таких историков полощет, как грязное белье в корыте, даром. что москаль. Я имею в виду его кампанию по отрицанию подлинности новгородских берестяных грамот.
Для меня авторитетом в этих вопросах являются только китайские историки.
И еще. У Вас уже устойчиво появляется словечко : "Урусы". Огласите, наконец, свою подлинную национальность и девичью фамилию, а то омские чалдоны недоумевают, и в списке "Знай наших" Вас пока нет, а по какой причине - тайна!
schriftsteller
2007-03-18 10:38 pm (local) (ссылка)
Во-первых, не от посла узнал. Сведения о русских были еще в Юаньских летописях, составленных при дворе монгольских императоров Китая. Разумеется, что Канси, будучи человеком подготовленным и чтящим конфуцианские каноны, читал династийные хроники.
Эти "сомнительные книжонки", как изволили выразиться, написаны людьми, которые знают китайский и маньчжурский языки не хуже, чем свой родной, и с опорой на оригинальные документы. Владивостокские ученые считаются одними из ведущих специалистов по Китаю.
Это заявление просто показывает а) выдающуюся степень вашего невежества, б) отсутствие веских аргументов.
Признайтесь, что были не правы, позора не будет.
oubique
2007-03-18 11:43 pm (local) (ссылка)
1. В эпоху Юань еще не было Московского Царства. А ранние сведения на уровне - "убежавшие на север динлины". Что читал Кан Си - даже владивостокские титаны знать не в силах.
2. Вы все-таки зайдите к Галковскому. Там уже более 500 комментариев. Оставите и свои. Там тоже подобные Вам гуманитарии высказываются в таком же роде. Только - кем считаются? Вами и Вашими учителями? Кто проверял их писания? Вы? Но Вы, как ученый историк, слишком малоавторитетны за пределами Вашего ЖЖ.
3. Насчет моего невежества и его выдающейся степени. Все Ваши оценки слишком детские. Менторский тон в Ваших устах просто смешон. Уровень Ваших познаний по обсуждаемой теме - такое же цитирование литературы, как и у меня.
Признаваться же в неправоте - только после Вас. Но, учитывая Ваше упорство, заслуживающее лучшего применения, на это не рассчитываю. Ведь это Вы Египет в Азию записали, а потом людей смешили, доказывая Вашу правоту.
schriftsteller
2007-03-18 11:51 pm (local) (ссылка)
"Московское царство" - это что? Если это Московия, то у нее совсем другое название.
Кроме того, Китай поддерживал дипломатические отношения со множеством государств в Центральной Азии, многие из которых имели отношения с Московией. Так что сведения были. Другое дело, что вплоть до середины XVI века Московия была настолько слабым и периферийным государством, что никак не могла заинтересовать китайских императоров. Московия даже казахских ханов не очень интересовала.
Извините, но после этого вам не место в моем журнале. Вы нагло лжете, передергиваете факты, утверждаете о том, чего знать не можете, и при этом еще требуете от меня каких-то признаний.
Пошли вон!
http://schriftsteller.livejournal.com/299806.html?thread=3361310#t3361310