Конспект дискуссии в "Зелёной лампе" (1-е отделение)
Неделю назад, 15 сентября, в помещении пресс-клуба "Зелёная Лампа" в Петербурге прошла дискуссия о будущем Невского края. "По горячим следам" уже прошло бурное обсуждение впечатлений...
Для тех, кто не смог присутствовать, но желает ознакомиться с уровнем и содержанием состоявшегося разговора, ниже приводится конспект как основных выступлений, так и ответов докладчиков на вопросы из зала.
Надеюсь, всё самое существенное из произнесённого отражено (если чья-то фраза или реплика оказалась искажена или "обрезана" незаслуженно - обращайтесь, исправим).
Рекомендуется и как занимательное чтение, и как историческое свидетельство, и как "шпаргалка" для тех, кто перед следующей встречей захочет освежить в памяти перипетии предыдущей...
Действо началось чтением подборки стихов о родном крае. До какого-то момента слушатели шуршали, "включались", но когда зазвучали строки, написанные "на пределе сердцекаления", воцарилась благоговейная тишина. Таким образом, была задана высокая тональность всему вечеру. На экране демонстрировались многочисленные фотографии, подчас очень точно отвечавшие содержанию стихотворных строчек. Спасибо организаторам, ведущим - потрудились на совесть и на славу.
Далее пришла очередь полемических докладов.
В целях удобочитаемости я исключил вводные и пояснительные обороты, где-то (редко) пришлось поменять местами слова и т.п., но в то же время сохранены даже некоторые оговорки, показавшиеся мне характерными.
Что касается вопросов из зала - после некоторых колебаний оставлены, по возможности, все, ведь это отражение уровня аудитории и т.д. Особо длинные формулировки, впрочем, пришлось сократить. Фамилии авторов вопросов, даже если они в некоторых случаях установлены, не указаны для единообразия. Заранее приношу извинения, если я что-то недопонял-недорасслышал-недооценил... Претензии и пожелания принимаются!
Даниил Коцюбинский
- Разговор о будущем невозможен вне разговора о политических очертаниях этого будущего. Последние 10 лет петербургская идея de facto существует под лейблом ингерманландской идеи и символически обрамлена вот этой ингерманландской атрибутикой. С моей точки зрения, этот проект - как политический проект - будущего не имеет.
В условиях отсутствия общественной жизни, общественно-политического движения любой культурнический проект - хорош... Но за последние десять лет не появилось политической программы, или хотя бы даже внятного политического лозунга...
Тогда зачем ингерманландскому движению политический флаг? Зачем размахивать ГОСУДАРСТВЕННЫМ флагом? Зачем претендовать на статус регионализма, ведь регионализм - это политический феномен, не культурный!
...Любая великая политическая идея обрастает культурными атрибутами: появляются поэзия, живопись, скульптура, литература, которые обслуживают эту идеологию, - но в основе лежит какая-то мечта политическая. Как выглядит эта политическая мечта, о чём она? За десять лет это не было озвучено... Сама эта "этикетка" ингерманландская лишает возможности перевести разговор в политическую плоскость, потому что никакой "ингерманландской" идентичности в Петербурге нет. De facto существует петербургская идентичность, российская идентичность. Есть ещё русско-националистическая... Если говорить о политическом проекте - он должен апеллировать к реально существующим идентичностям, которые у каждого человека, как правило, присутствуют в разных пропорциях. В 90-е годы, согласно опросам, у петербуржцев преобладала петербургская идентичность. Сейчас, я уверен, российская... От политических активистов во многом зависит, какая идентичность, какая часть менталитета будет активизирована в тот или иной отрезок времени.
Мой вывод: разумеется, за эти десять лет движение ингерманландцев сделало очень многое, что позволяет говорить о нём как о состоявшемся общественно-культурном феномене, но если говорить о петербургском регионализме как о политическом проекте, необходимо либо переформатирование, либо создание чего-то иного, чему ингерманландский проект не будет противоречить просто потому, что он политическим НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Половинчатая самоидентификация ингерманландцев и как политиков, и как неполитиков, мне кажется, себя уже исчерпала.
- Главный редактор журнала "Клуб Наций"... Откуда вообще появились истоки именно Ингермн... И-и-и... Ингерманландской этой вот идеи, и почему она стыкуется именно с Петербургом... ну, вообще с регионом?
- ...Надо этот вопрос задавать скорей Виктору, который является истинным отцом-основателем... Ещё в конце 90-х годов Виктор создал сайт ingermanland.ru (сейчас он не работает). Любопытно, что тогда как раз существовало "Движение за автономию Петербурга", созданное другими людьми (хотя мы и в тесном общении находились), но, поскольку в 90-е годы интерес к политике был гораздо больше, чем сейчас, внимание общественности в основном концентрировалось на этом политическом проекте, который, правда, потерпел неудачу, и к 1999 году себя исчерпал. А после этого стал более заметен "ингерманландский" проект, на мой взгляд...
Связь с Петербургом, по-моему, очевидна. Ингерманландия - это та провинция шведская, центром которой являлся Ниен, который и является, по сути дела, нашим городом... Тем городом, который, собственно, и должен праздновать своё не 300-летие, а 400-летие, потому что некий континуум городской существует именно с 1611 года на берегах Невы (см. уточнение).
- Даниил, а Вы видите эту идею - или, может, где-то в ингерманландском движении есть какое-то начинание, из которого могла бы вырасти та идея, которой Вам не хватает?
- Все идеи, сформулированные активистами петербургского автономистско-сепаратистского движения ещё в середине 90-х годов, не утратили актуальности. Не хватает не идей - не хватает людей, которые бы эти идеи могли востребовать... Есть примеры в истории, когда из журналистами сформулированных идей возгоралось движение за независимость. Американскую революцию сделали журналисты... Нечто подобное, мне кажется, должно было происходить в российских регионах в те годы, когда политическая жизнь ещё не была загнана обратно в подполье... или в подсознание... Не случилось; но это не значит, что эти идеи навсегда умерли. Мне кажется, что такие "вредоносные бациллы" способны существовать даже в безвоздушном пространстве очень долго, а потом, в благоприятных условиях, снова начать размножаться.
- Мы сейчас можем говорить только о некой мечте - о политическом проекте мы не можем говорить ни в плане Ингрии, ни в плане Петербурга...
- Да, нужно говорить о политической мечте. Я могу её сформулировать только от себя лично. Моя мечта - чтобы Петербург превратился в такое же точно европейское государство, какими являются сегодня те страны, которые образуют кольцо Балтийских государств. Таким же полноценным членом Совета Северных стран, как Скандинавия и Финляндия. Это был бы оптимальный вектор развития Петербурга в XXI веке. Что будет в XXII, я не знаю.
Данила Ланин
- Я готовился к внутренней дискуссии, когда всем всё понятно, и можно спокойно поговорить, наконец, о наболевших вещах... Но поскольку народа оказалось неожиданно много - вижу много незнакомых лиц - придётся всё, что я собирался сказать, перестраивать на ходу.
...Десять-пятнадцать лет назад всё было достаточно просто: есть Петербург, который «представляет Европу в России», Петербург - «часть Северной Европы в большей степени, нежели часть российского культурного пространства»... Нужно отказываться от этой слишком простой концепции. За 15 лет изменилось очень многое, и это - проявление глобальных тенденций, которые ещё не проанализированы, не названы...
Один Петербург по своему общеисторическому, культурному значению значит примерно столько же, сколько все остальные балтийские государства, вместе взятые. И идея "маленькой европейской страны"... Мне кажется, не получится сделать из Петербурга "Эстонию", не уничтожив его как Петербург... Есть вопросы, на которые нужно искать ответы...
- ...Есть маленькая страна Ингрия в соответствующих границах, а есть Петровская Ингерманландия 1708 года, которая включала Ярославль, Тверь, много чего... Простите имперские замашки: "Петербург - центр большой группы малых государств," - как Вы относитесь к такой идее?
- ...Петербург как центр притяжения - Балтийского - должен быть ЧЕМ-ТО. Петербургский регионализм возник из ощущения утраты идентичности. Мы знали Петербург как столицу Российской империи, знали его как важнейший центр советского ВПК... Что такое Петербург теперь? Первоначальный регионалистский ответ состоял в том, что Петербург - это страна. Страна со своей идентичностью, которую можно рассматривать как национальную. Но сейчас очевидно, что этого политического шага оказалось недостаточно. Есть ли у нас продолжение? Если страна - то КАКАЯ?..
- ...Давай вспомним ситуацию политизированного общественного сознания конца 80-х - начала 90-х. Идея Ленинградской свободной экономической зоны тогда очень быстро стала популярной. Как это коррелирует с твоим тезисом о том, что Петербург не может востребовать локальную политическую идеологию?
- Во-первых, не уверен, что она была популярна. Во-вторых, многое изменилось в нашем восприятии Запада. Тогда было всё просто: есть Запад, есть Европа - мы хотим туда. Сейчас Европа очень сильно изменилась... Являются ли суверенными страны, входящие в Евросоюз? Является ли суверенным сам Евросоюз?.. И так далее...
Если наши идеи не востребованы - значит, они недостаточно фундаментальны, они не затрагивают каких-то вещей, интуитивно ощущаемых людьми... Невозможно понять, что происходит и будет происходить с Петербургом, не решив, что происходит с миром.
- Скажите, а Ингерманландия - это финско-угорская культура?
- Ингерманландия - это не культура, Ингерманландия - это территория, это одно из исторических её наименований. Территория, на которой сменяли друг друга самые разные народы... В этническом отношении это "котёл". Говорить здесь о преобладании германских, финно-угорских или славянских элементов невозможно. Речь идёт о том, что при всём том существует некая преемственность... Но значительная часть присутствующих, что называется, "в теме"... Это всё можно найти в текстах, в Интернете... Вадим Штепа
(г. Петрозаводск, Карелия)
(Тема доклада - "Диалектика глокализации")
- У нас рамки пятиминутные, поэтому - очень сжато и тезисно... Глокализация (термин, введённый проф. Р.Робертсоном) - синтез глобализации и локализации. Социологи подметили: не существует глобализации как одномерного, однонаправленного потока. В разных регионах она обретает своё лицо. Множество регионалистских движений появилось в Европе в 90-е годы. Тогда как значимость национальных государств (Франция, Германия...) начала падать, регионы (Каталония, Шотландия...) обретают своё лицо; мир в процессе глобализации становится многообразным, а вовсе не унифицированным, как утверждают антиглобалисты. Мы наблюдаем диалектику... Сочетание противоположностей - глобального и локального - проявляется во многих примерах...
... ... ...
Петербург и Ингрия - мегаполис и регион. Нужно искать точки соприкосновения, пересечения петербургского и ингерманландского регионализма, ни в коем случае не противопоставлять их... Мы дискутировали с Даниилом "ВКонтакте"...
... ... ...
Вполне укладывается в эту диалектику и такое явление, как археофутуризм (сочетание стремления к прошлому и стремления к будущему). Распространённое направление в региональном брэндинге в Европе - люди стараются применять в текущей практике разные региональные мифы. Особенно в Финляндии это заметно - каждый город стремится найти своё мифологическое лицо...
... ... ...
В политическом измерении регионализма - опять наблюдаем сочетание противоположностей. От правого направления в регионализме - борьба за культурную идентичность, от левого - борьба за гражданское самоуправление. Их нельзя противопоставлять. "Левой и правой рукой нужно бить поочерёдно..." /Дмитро Корчинський/
... ... ...
Известно, что регионалисты Петербурга и Ингерманландии очень мощно борются против газоскрёба. Пожелание - чтобы регионализм здесь был не только реактивным - против того, против сего. Необходимо разворачивать собственные культурные проекты археофутуристического плана, то есть обращённые и к прошлому, и к будущему.
- Регионализм - это сепаратизм?
- В Европе это НЕ сепаратизм. Регионы там, обретая самоуправление, только и сшивают общеевропейское пространство, устанавливают прямые связи между собой. В России он обретает характер сепаратизма только в том случае, когда у регионов нет никакого самоуправления и никакой культурной идентичности. Сама центральная власть провоцирует сепаратистские настроения. Возьмём ту же Карелию - мы не можем выбирать себе губернатора, все ресурсы и налоги стекаются в Москву... Если бы у нас были нормальные выборы губернатора, нормальное экономическое самоуправление (налоги бы оставались в самом регионе), то, я думаю, сепаратизм просто сходил бы на нет. Но такая ситуация во всех российских регионах сейчас.
- У меня вопрос о присоединении Карелии к "Великой Финляндии"...
- В Карелии, насколько я могу судить, таких настроений нет (или есть только у небольшой сугубо этнической группировки)... Скорей сейчас развивается идея о придании бывшим финским землям в Приладожье статуса свободной экономической зоны. Но в этом плане надо работать не с Финляндией (надо выйти за рамки прошлого века, межгосударственных отношений), это сотрудничество Карелии с Евросоюзом.
- ...Трудно понять, чем мы так отличаемся от остальных (наша "культурная идентичность", на мой взгляд, скорее инерционна), что развивается такая мощная идея по отделению-выделению нас в какой-то отдельный регион... По каким параметрам?
- Нельзя отождествлять региональную идентичность с сепаратизмом... Очень плохо, что в России всё подавлено, и сведены "под общую гребёнку" регионы, когда есть Москва, чуть-чуть Питер, а всё остальное - "сплошная провинция". Регионы не отличаются друг от друга, не имеют ни инвестиционной, ни туристической привлекательности. Когда регион обретёт своё лицо - это, наоборот, вызовет поток интересующихся людей, и это-то и укрепит межрегиональные связи...
- По-вашему, Чечня очень похожа на Камчатку?..
- Это наша власть пытается сказать, что везде одинаковые россияне, а я как раз говорю, что каждый регион должен обладать своей собственной идентичностью...
Андрей Чепелев
(музыкант группы "Конец летА", организатор музыкальных фестивалей)
- Первого октября мы реализуем проект "День Ингрии".
Это музыкальный мини-фестиваль, где современные группы играют ингерманландскую - в основном финскую, конечно, или финно-угорскую, скажем так, - финско-ингерманландскую, ижорскую, водскую, вепсскую музыку в абсолютно небанальных стилях - то есть не песни-танцы-пляски под баян, а...
Ну, в общем, 1 октября, клуб "Манхэттен", Фонтанка, 90 - угол Фонтанки и Гороховой. Обращайтесь ко мне, журналисты получат "вписку" (бесплатный вход), все желающие - скидку... Можно познакомиться с современной музыкой... Как Вадим-то сказал - анхо-?.. с археофутуристическими проектами и их реализацией. Там ещё, если Константин Ульяночкин постарается, будет небольшая ярмарка этнотоваров...
Виктор Николаев
(ведущий)
- Друзья, перерыв у нас будет 15 минут. Пожалуйста, там есть кофе...
Второе отделение: читать...
Фрагмент оглавления книги «Петербург без России: pro et contra» (© Изд-во "Янус", 2004 г.) -
сборника газетных и журнальных статей 1993 - 2003 гг.
Как видим, теме петербургской автономии были посвящены сотни страниц. Но, увы, мало кто об этом мог знать, даже из числа граждан, интересующихся политикой.