Обсуждение трудной проблемы сознания
с alexcommo
продолжение
4. ПРОБЛЕМА САМОИДЕНТИФИКАЦИИ
*** Даже если Я отдельно от материи и сохраняется после разрушения тела, какой смысл тогда наказывать это Я или ублажать, если Я не помнит
Думаю творя зло, человек в дуализме прежде всего наказывает самого себя, Ведь именно ему предстоит жить в последствиях своего неправильного поведения. В отличие от материалистического монизма, включая и панпсихизм. Ведь здесь до жизни в отрицательных последствиях своего поведения дело обычно не доходит, расплачиваются уже другие.
Но кстати неизвестно, сохраняется память или нет. Я вполне могу допустить, что например во сне выполняется дубляж памяти из мозга в некоторые неизвестные нам пока материальные структуры. И далее уже от Бога зависит, получит человек доступ к ними после смерти или нет.
Возможен и иной вариант - память вообще сохраняется вне мозга, мозг обеспечивает лишь доступ к ней. Иначе вообще то непонятно, к5ак после амнезии может возвращаться память, которая была разрушена.
*** Я если и есть, то оно нечто универсальное, безликое, оно не заметит, если ему подсунут другую память и гормональный фон, определяющий мотивацию и эмоции, Я примет это как должное, как своё.
Именно так. Сколько себя помню, у меня уже абсолютно все мотивации и эмоции многократно менялись, и каждый раз я воспринимала их как свои мотивации и эмоции, а чьи же еще? И почему это должно удивлять или огорчать меня?
Далее я все тексты, связанные со сравнением наших шансов на существование и бессмертие в дуализме и панпсихизме отношу в раздел ПРОБЛЕМЫ САМОИДЕНТИФИКАЦИИ. Выводы не есть основание для философского возражения, реальность не обязана быть такой, чтобы нам нравится.
*** Причём протезы нейронов коррелята должны содержать не такие же молекулы, а именно те же самые экземпляры молекул, что были в нейронах, иначе Я будет другое
*** Если молекулы разом заменить такими же, то появится Я, но не то же что было раньше, а другое. Если менять постепенно, то Я будет оставаться.
Вот здесь попрошу подробнее, почему? Если Я - это условно говоря 1000 фермионов, и один заменили - то это уже не Я, это иное Я. Потому что Я - это именно 1000 фермионов, а не 999 + любой иной. Объясните, почему при последовательной замене сохраняется самоидентификация.
Аналогия с костром кажется мне некорректной. Мы считаем костер тем же самым, но это лишь слова, на самом деле любой материальный объект есть процесс и никаких «тех же самых» материальных объектов нет. Меняется лишь время протекания процесса, какой то длится миллионы лет, какой то секунды, но ничего того же самого тут нет.
*** Логично предположить такое же отношение между нематериальной субстанцией и объектами, сформированными из неё - многочисленными Я
Абсолютно нелогично. Потому и вводится две субстанции, что они совершенно разные. Материальный объект всегда есть процесс, как стабильный объект он не существует. Нематериальный объект существует стабильно, в неизменном виде. Это одно из отличий разных субстанций. Если этого нет, в дуализме тоже будет нарушение самоидентификации. А если в это серьезно верить, жизнь станет невозможной
*** Переход от идеи, что Я состоит не из той субстанции, что и тело, никак не позволяет перейти к идее, что Я будет сохраняться вечно
Верно, но он позволяет не требовать после разрушения тела уничтожения Я. И что даже еще важнее, оно позволяет говорить о существовании Я во всяком случае при жизни тела, а не иллюзии Я, как в материализме.
***Но когда я не мыслю, не осознаю, и даже не ощущаю (во сне без сновидений), то нет ни малейшего основания утверждать, что я существую в этот момент
Мне многократное возникновение меня из небытия в течение ночи представляется полнейшей фантастикой, тем более странной в панпсихизме. Ведь частицы, с которыми Вы себя отождествили, никуда во сне не исчезают. Они конечно меняются на протяжении жизни, но надеюсь все же не по нескольку раз в ночь
*** Я возникаю из объединения примитивных сознаний частиц в определённом процессе - в процессе усиления электромагнитного излучения
Это не Я возникает, а сознание у Я. Я сохраняется в дуализме, а вот в панпсихизма нет, но не из за выключения квантового усилителя, а потому что сами частицы, совокупность которых есть Я, со временем изменяются
*** Так же не бывает и сознающего без сознания, что за сознающий без сознания? Это уже зомби.
Я называю сознающим объект, потенциально способный сознавать. Как танцором называется способный танцевать, а не танцующий в каждый момент своего существования
*** Возможно, быть фермионом не так уж и плохо
Но Вы же не фермион, а совокупность фермионов, и они не только не встретятся уже никогда, прежних совокупностей тоже давно уже нет. Вы давно уже умерли, и много раз, просто Вам это неизвестно. Так что если Вас интересует бессмертие, очень советую на фактически одну непонятность дуализма (субъект и его тело) пока закрыть глаза. И панпсихизм тут явно не помощник.
*** Землянику стрескает человек, частица попадёт в коррелят. Я опять буду видеть большую картинку,
Так не частица Вы, а совокупность частиц! Вы определитесь, что у Вас сознает в корреляте - одна частица или совокупность частиц. Потому что если для сознания достаточно одной частицы - тогда это совершенно иная картина, тогда Вы существуете, пока существует эта частица, и с распадом тела не исчезаете никак, и пока эта загадочная частица сидит в корреляте, Вы тоже есть Вы, а не иной дядя. Определитесь, что есть человек в панпсихизме, и достаточно ли для ощущения большой картинки одной частицы (если не ошибаюсь, об этом говорит Чизом).
***Я не вижу, почему бы не воспользоваться этим отсутствием запрета, ведь тело надо кормить, с ним куча забот. Часто ли вы выходите погулять без него?
Так ведь существовать и погулять - вещи разные. Чтобы погулять нужны ноги, а вот их отсутствие само по себе прекратить существование человека не может, и это касается абсолютно всех человеческих способностей, включая и сознание
***При рассмотрении субъекта ключевым является не класс процесса, а экземпляр процесса.
О, согласна полностью, с поправкой на то, что субъект не есть процесс. Но важен именно экземпляр субъекта. Вот только в панпсихизме этого экземпляра на протяжении жизни как раз то вроде бы и нет?
5. СУБЪЕКТ и ЕГО ТЕЛО
*** Если Я появляется одновременно с телом, то, как минимум, причина появления Я и тела - одна и та же, но причина появления тела - материальная. Как максимум, причина появления Я - появление тела.
Итак перехожу к рассмотрению самого сложного для меня вопроса - как связан субъект со своим телом. В официальные христианские интерпретации, католическую - Бог для каждого тела создает душу и православную - душа наследуется от душ родителей верится с трудом, вернее не верится вообще. В интерпретацию Аристотеля, подхваченную Фомой - душа создает свое тело, тоже не верится. Если конечно в понятие души включать субъект с его внутренними ощущениями, а не только мозг с его информацией. Налицо явно какой то механизм соединения субъекта и тела, имеем работоспособный мозг - значит найдется и субъект, которому этот мозг принадлежит. Это конечно проблема дуализма и как я думаю, это его единственная пока что, но действительно очень серьезная проблема.
Скажу сразу - ответа я не знаю. Мне известны такие возможны варианты
1. Субъекты существуют вне времени и независимо от тел. При возникновении тела субъект соединяется с ним, почему именно с ним - неизвестно. Некоторые христиане так и считали (предсуществование души), например Ориген. Вопрос о том, что делает субъект без тела не кажется мне принципиальным, во всяком случае он не серьезнее вопроса о том, зачем элементарные частицы имеют некие внутренние совершенно никому не нужные ощущения на протяжении всего существования материального мироздания до появления животных.
2. Когда то я придумала такой вариант
http://olgaw.livejournal.com/49887.html?thread=507359
Вообще то я к нему относилась не очень серьезно, но недавно прочла что кажется отец Мень поддерживал идею копирования души для каждого человека
3. Ну и самый понятный и похожий на истину вариант - индуизм, веданта. Существует ОНО ( дух, то есть субъект). Соединяясь с конкретным телом ОНО образует конкретного человека. Я есть ТЫ, точнее мы оба есть ОНО, в пределе возможно Бог. Вариант разделяли и некоторые философы, например Аверроэс.
Больше пока ничего сказать не могу. Про себя думаю, что все три варианта неверны, и решение скорее всего в области непознаваемого. Но если уже я из-за этой единственной проблемы дуализма от дуализма отрекусь, то только в пользу веданты. Там я хотя бы при жизни существую, и еще неизвестно, как понимать мое существование в виде ОНО после смерти. Я когда то в молодости до этого варианта додумалась сама и мне он сначала даже понравился.
6. СВОБОДА ВОЛИ
***На «бытовом» уровне за этим события одинаковые, дело больше зависит от того, что я решил все падения камня вниз классифицировать как один тип события, а падения монеты разной стороной решил классифицировать как два разных события
Мне кажется субъективное решение разделять одинаковые события нельзя класть в основу классификации
*** И он не мог не написать это предложение и не мог написать не такое предложение
Согласно моей модели (я на ней не настаиваю, просто пока не знаю иного решения) «Войну и мир» сочинял мозг Толстого. по кусочкам Но сочиненные кусочки оценивал Толстой, и именно Толстой давал указания мозгу удовлетвориться ли этим сочиненным кусочком или продолжать сочинять его дальше. Вот как то примерно так я это себе представляю. Так что «Войну и мир» сочинили оба - Толстой и его мозг. Возможно это и есть тот вариант «не детерминизм и не случайность», который Вы ищите, где детерминизм обеспечивал мозг, а случайность Лев Николаевич?
Аналогия с эволюцией, да, похоже, материя (мозг) делает, субъект (Творец) направляет
Но мне кажется по набору квалиа это невозможно различить, потому что остались только квалиа, что есть результат работы мозга, а вот направляющее эту работу влияние субъекта ни в каких итоговых квалиа не будет отражено, стало быть не будет и никакой «иной» статистики.
*** Когда я хочу поднять правую руку, сама эта идея приходит из автоматики, коррелят не помнит таких сложных конструкций, но может лишь нарисовать эту картинку под управлением автоматики.
По сути это и моя модель. Разница у нас в одном - как мы понимаем, что из себя представляет ощущающий субъект. Для Вас это некоторая группа молекул в мозгу. Для меня это нематериальное образование, взаимодействующее с мозгом. Поэтому далее Вы фактически описываете способ программирования выбора на компьютере - по обычно числовой оценке так называемых весов предпочтения. При этом разумеется ни о какой свободе воли речи нет, выбор предопределен заранее состоянием мозга. У меня выбор совершается в нематериальной области, закрытой для нашего познания, как и само возникновение внутренних ощущений.
Поэтому мне неизвестно, как субъект ощущает и производит выбор, мне известно только, что каким то образом именно он и ощущает, и выбор производит, а не автоматика в мозгу. Автоматика в мозгу поставляет лишь материал для последующих ощущений и выбора.
*** Но физический алгоритм работы коррелята скорее всего имел решение на этот случай
Так в том то и дело, что физические алгоритмы работы имеют место в материальной части реальности. Вы пытаетесь решать задачу в той части реальности, где ее решения просто нет. Вы же сами понимаете, что ни чистый детерминизм, ни чистая случайность не являются осознанным выбором, точно также не является осознанным выбором результат при любом распределении статистик, если он есть результат работы физического алгоритма. Чтобы получить в панпсихизме свободу воли, Вам все равно придется вводить непостижимым образом происходящий осознанный выбор совокупностью осознающих элементарных частиц, то есть выйти за пределы физических алгоритмов, присущих материальному миру.
***научный метод контролирует почти всё: детерминистическую составляющую он контролирует точно, поэтому она не может иметь отношения к сознанию
Мне это непонятно. Почему мое стабильное (очень надеюсь на это) решение не прыгать без парашюта с двадцатого этажа не может быть именно моим и именно свободным решением?
***и сознание делает выбор, на авось, без понимания
И почему решение сделать выбор в зависимости от того, как упадет монетка не может быть тоже именно моим, именно сознательным и именно свободным решением?
Осознанное действие (с пониманием) - детерминизм, это может реализовать и коррелят. Сомнения, выбор наобум - такое поведение так же доступно корреляту.
Конечно, и нет ответа на главный вопрос Чалмерса. Вот Соловьев считает что есть, но он меня пока что не убедил. Он у меня в ФБ френдах, можете пообщаться, может Вас убедит.
Но от того, что нет ответа на вопрос Чалмерса, и материя может тоже сделать все это, никак не следует, что в реальности именно она все это и делает. Ведь и субъект может сделать все это, вот в реальности именно он, а не автоматика и делает.
***вопрос нужно формулировать уже так: было ли решение «поднять»/ «отменить поднятие» сгенерировано коррелятом под воздействием входящих сигналов (детерминистично или случайным выбором), или коррелят сам не мог этого сделать.
Для нас понятие «коррелят» означает разное. Для Вас это сознающий субъект. Для меня это последняя материальная инстанция в мозгу, где собирается вся информация, осознаваемая далее отнюдь не коррелятом. Автоматика у нас обоих поставляет материал для выбора субъектом, то есть у вас самим коррелятом, у меня с коррелятом соединенным. Без этого материала субъект, что бы он из себя не представлял, сам разумеется ничего выбирать не может, потому что не из чего выбирать. И я вижу проблему не в том, детерминирован выбор этим материалом, или случаен или и то и другое по какой то четвертой статистике. Проблема - что выполняет выбор. Если субъект (у Вас это сознающие элементарные частицы, выполняющие роль субъекта) - значит выбираю я, осознанно и свободно. Хотя мой выбор может и не меняться на протяжении всей жизни, и наоборот, каждый день определяться бросанием монетки, если только я бросать ее решила. Если выбирает автоматика в мозгу, согласно весам предпочтения и по алгоритму, как то программирует программист - значит свободы воли нет.
***Доказать, что решение принял не коррелят, а именно сознание очень проблематично.
Но если до обращения к сознанию результата выбора в мозгу еще нет, то
конечно можно вообразить и такое, что зачем то обратившись к сознанию, автоматика, имея все средства для выбора, далее сама его и производит. Но мне это кажется малоправдоподобным
***Но если вы для обеих субстанций допускаете и такое, и такое поведение, то вы никогда не определите, какая субстанция оказала решающее влияние на поведение коррелята, тут тупик.
В чем тупик? Что никогда не смогу определить? Разве реальность обязана быть такой, чтобы человек мог всегда в ней все понять и определить?
Всемогущество нашего разума - это недоказанная материалистическая доктрина. Исходя из нее нельзя строить модели сознания - в результате останется один материализм.
***Я думаю, этот тупик - порождение самого дуализма
Нет, просто наш когнитивный аппарат, как и когнитивный аппарат любого вида животных имеет свои ограничения. Дуализмы, монизмы и панпсихизмы тут не при чем, реальность непознаваема нашим разумом так же, как и разумом моего кота Мячика, разница только в границе познания.
***но после того, как я почитал Р. Докинза, я в креационизме разочаровался.
То, что обычно называется креационизмом - тут и очаровываться нечем, грубая попытка срхранить авторитет Писания и не более того.
А вот что Бог воздействовал на процесс эволюции - это и я так считаю. «Бог воздействует на мир, вводя информацию» (Полкинхорн).
***Если найдутся следы воздействия сознания посерьёзней - было бы интересно рассмотреть.
Да все мироздание, включая и нас самих и вся история человечества - сплошные следы воздействия Сознания. Их не видно разве что Докинзу, но это уже совсем другая тема.
продолжение
4. ПРОБЛЕМА САМОИДЕНТИФИКАЦИИ
*** Даже если Я отдельно от материи и сохраняется после разрушения тела, какой смысл тогда наказывать это Я или ублажать, если Я не помнит
Думаю творя зло, человек в дуализме прежде всего наказывает самого себя, Ведь именно ему предстоит жить в последствиях своего неправильного поведения. В отличие от материалистического монизма, включая и панпсихизм. Ведь здесь до жизни в отрицательных последствиях своего поведения дело обычно не доходит, расплачиваются уже другие.
Но кстати неизвестно, сохраняется память или нет. Я вполне могу допустить, что например во сне выполняется дубляж памяти из мозга в некоторые неизвестные нам пока материальные структуры. И далее уже от Бога зависит, получит человек доступ к ними после смерти или нет.
Возможен и иной вариант - память вообще сохраняется вне мозга, мозг обеспечивает лишь доступ к ней. Иначе вообще то непонятно, к5ак после амнезии может возвращаться память, которая была разрушена.
*** Я если и есть, то оно нечто универсальное, безликое, оно не заметит, если ему подсунут другую память и гормональный фон, определяющий мотивацию и эмоции, Я примет это как должное, как своё.
Именно так. Сколько себя помню, у меня уже абсолютно все мотивации и эмоции многократно менялись, и каждый раз я воспринимала их как свои мотивации и эмоции, а чьи же еще? И почему это должно удивлять или огорчать меня?
Далее я все тексты, связанные со сравнением наших шансов на существование и бессмертие в дуализме и панпсихизме отношу в раздел ПРОБЛЕМЫ САМОИДЕНТИФИКАЦИИ. Выводы не есть основание для философского возражения, реальность не обязана быть такой, чтобы нам нравится.
*** Причём протезы нейронов коррелята должны содержать не такие же молекулы, а именно те же самые экземпляры молекул, что были в нейронах, иначе Я будет другое
*** Если молекулы разом заменить такими же, то появится Я, но не то же что было раньше, а другое. Если менять постепенно, то Я будет оставаться.
Вот здесь попрошу подробнее, почему? Если Я - это условно говоря 1000 фермионов, и один заменили - то это уже не Я, это иное Я. Потому что Я - это именно 1000 фермионов, а не 999 + любой иной. Объясните, почему при последовательной замене сохраняется самоидентификация.
Аналогия с костром кажется мне некорректной. Мы считаем костер тем же самым, но это лишь слова, на самом деле любой материальный объект есть процесс и никаких «тех же самых» материальных объектов нет. Меняется лишь время протекания процесса, какой то длится миллионы лет, какой то секунды, но ничего того же самого тут нет.
*** Логично предположить такое же отношение между нематериальной субстанцией и объектами, сформированными из неё - многочисленными Я
Абсолютно нелогично. Потому и вводится две субстанции, что они совершенно разные. Материальный объект всегда есть процесс, как стабильный объект он не существует. Нематериальный объект существует стабильно, в неизменном виде. Это одно из отличий разных субстанций. Если этого нет, в дуализме тоже будет нарушение самоидентификации. А если в это серьезно верить, жизнь станет невозможной
*** Переход от идеи, что Я состоит не из той субстанции, что и тело, никак не позволяет перейти к идее, что Я будет сохраняться вечно
Верно, но он позволяет не требовать после разрушения тела уничтожения Я. И что даже еще важнее, оно позволяет говорить о существовании Я во всяком случае при жизни тела, а не иллюзии Я, как в материализме.
***Но когда я не мыслю, не осознаю, и даже не ощущаю (во сне без сновидений), то нет ни малейшего основания утверждать, что я существую в этот момент
Мне многократное возникновение меня из небытия в течение ночи представляется полнейшей фантастикой, тем более странной в панпсихизме. Ведь частицы, с которыми Вы себя отождествили, никуда во сне не исчезают. Они конечно меняются на протяжении жизни, но надеюсь все же не по нескольку раз в ночь
*** Я возникаю из объединения примитивных сознаний частиц в определённом процессе - в процессе усиления электромагнитного излучения
Это не Я возникает, а сознание у Я. Я сохраняется в дуализме, а вот в панпсихизма нет, но не из за выключения квантового усилителя, а потому что сами частицы, совокупность которых есть Я, со временем изменяются
*** Так же не бывает и сознающего без сознания, что за сознающий без сознания? Это уже зомби.
Я называю сознающим объект, потенциально способный сознавать. Как танцором называется способный танцевать, а не танцующий в каждый момент своего существования
*** Возможно, быть фермионом не так уж и плохо
Но Вы же не фермион, а совокупность фермионов, и они не только не встретятся уже никогда, прежних совокупностей тоже давно уже нет. Вы давно уже умерли, и много раз, просто Вам это неизвестно. Так что если Вас интересует бессмертие, очень советую на фактически одну непонятность дуализма (субъект и его тело) пока закрыть глаза. И панпсихизм тут явно не помощник.
*** Землянику стрескает человек, частица попадёт в коррелят. Я опять буду видеть большую картинку,
Так не частица Вы, а совокупность частиц! Вы определитесь, что у Вас сознает в корреляте - одна частица или совокупность частиц. Потому что если для сознания достаточно одной частицы - тогда это совершенно иная картина, тогда Вы существуете, пока существует эта частица, и с распадом тела не исчезаете никак, и пока эта загадочная частица сидит в корреляте, Вы тоже есть Вы, а не иной дядя. Определитесь, что есть человек в панпсихизме, и достаточно ли для ощущения большой картинки одной частицы (если не ошибаюсь, об этом говорит Чизом).
***Я не вижу, почему бы не воспользоваться этим отсутствием запрета, ведь тело надо кормить, с ним куча забот. Часто ли вы выходите погулять без него?
Так ведь существовать и погулять - вещи разные. Чтобы погулять нужны ноги, а вот их отсутствие само по себе прекратить существование человека не может, и это касается абсолютно всех человеческих способностей, включая и сознание
***При рассмотрении субъекта ключевым является не класс процесса, а экземпляр процесса.
О, согласна полностью, с поправкой на то, что субъект не есть процесс. Но важен именно экземпляр субъекта. Вот только в панпсихизме этого экземпляра на протяжении жизни как раз то вроде бы и нет?
5. СУБЪЕКТ и ЕГО ТЕЛО
*** Если Я появляется одновременно с телом, то, как минимум, причина появления Я и тела - одна и та же, но причина появления тела - материальная. Как максимум, причина появления Я - появление тела.
Итак перехожу к рассмотрению самого сложного для меня вопроса - как связан субъект со своим телом. В официальные христианские интерпретации, католическую - Бог для каждого тела создает душу и православную - душа наследуется от душ родителей верится с трудом, вернее не верится вообще. В интерпретацию Аристотеля, подхваченную Фомой - душа создает свое тело, тоже не верится. Если конечно в понятие души включать субъект с его внутренними ощущениями, а не только мозг с его информацией. Налицо явно какой то механизм соединения субъекта и тела, имеем работоспособный мозг - значит найдется и субъект, которому этот мозг принадлежит. Это конечно проблема дуализма и как я думаю, это его единственная пока что, но действительно очень серьезная проблема.
Скажу сразу - ответа я не знаю. Мне известны такие возможны варианты
1. Субъекты существуют вне времени и независимо от тел. При возникновении тела субъект соединяется с ним, почему именно с ним - неизвестно. Некоторые христиане так и считали (предсуществование души), например Ориген. Вопрос о том, что делает субъект без тела не кажется мне принципиальным, во всяком случае он не серьезнее вопроса о том, зачем элементарные частицы имеют некие внутренние совершенно никому не нужные ощущения на протяжении всего существования материального мироздания до появления животных.
2. Когда то я придумала такой вариант
http://olgaw.livejournal.com/49887.html?thread=507359
Вообще то я к нему относилась не очень серьезно, но недавно прочла что кажется отец Мень поддерживал идею копирования души для каждого человека
3. Ну и самый понятный и похожий на истину вариант - индуизм, веданта. Существует ОНО ( дух, то есть субъект). Соединяясь с конкретным телом ОНО образует конкретного человека. Я есть ТЫ, точнее мы оба есть ОНО, в пределе возможно Бог. Вариант разделяли и некоторые философы, например Аверроэс.
Больше пока ничего сказать не могу. Про себя думаю, что все три варианта неверны, и решение скорее всего в области непознаваемого. Но если уже я из-за этой единственной проблемы дуализма от дуализма отрекусь, то только в пользу веданты. Там я хотя бы при жизни существую, и еще неизвестно, как понимать мое существование в виде ОНО после смерти. Я когда то в молодости до этого варианта додумалась сама и мне он сначала даже понравился.
6. СВОБОДА ВОЛИ
***На «бытовом» уровне за этим события одинаковые, дело больше зависит от того, что я решил все падения камня вниз классифицировать как один тип события, а падения монеты разной стороной решил классифицировать как два разных события
Мне кажется субъективное решение разделять одинаковые события нельзя класть в основу классификации
*** И он не мог не написать это предложение и не мог написать не такое предложение
Согласно моей модели (я на ней не настаиваю, просто пока не знаю иного решения) «Войну и мир» сочинял мозг Толстого. по кусочкам Но сочиненные кусочки оценивал Толстой, и именно Толстой давал указания мозгу удовлетвориться ли этим сочиненным кусочком или продолжать сочинять его дальше. Вот как то примерно так я это себе представляю. Так что «Войну и мир» сочинили оба - Толстой и его мозг. Возможно это и есть тот вариант «не детерминизм и не случайность», который Вы ищите, где детерминизм обеспечивал мозг, а случайность Лев Николаевич?
Аналогия с эволюцией, да, похоже, материя (мозг) делает, субъект (Творец) направляет
Но мне кажется по набору квалиа это невозможно различить, потому что остались только квалиа, что есть результат работы мозга, а вот направляющее эту работу влияние субъекта ни в каких итоговых квалиа не будет отражено, стало быть не будет и никакой «иной» статистики.
*** Когда я хочу поднять правую руку, сама эта идея приходит из автоматики, коррелят не помнит таких сложных конструкций, но может лишь нарисовать эту картинку под управлением автоматики.
По сути это и моя модель. Разница у нас в одном - как мы понимаем, что из себя представляет ощущающий субъект. Для Вас это некоторая группа молекул в мозгу. Для меня это нематериальное образование, взаимодействующее с мозгом. Поэтому далее Вы фактически описываете способ программирования выбора на компьютере - по обычно числовой оценке так называемых весов предпочтения. При этом разумеется ни о какой свободе воли речи нет, выбор предопределен заранее состоянием мозга. У меня выбор совершается в нематериальной области, закрытой для нашего познания, как и само возникновение внутренних ощущений.
Поэтому мне неизвестно, как субъект ощущает и производит выбор, мне известно только, что каким то образом именно он и ощущает, и выбор производит, а не автоматика в мозгу. Автоматика в мозгу поставляет лишь материал для последующих ощущений и выбора.
*** Но физический алгоритм работы коррелята скорее всего имел решение на этот случай
Так в том то и дело, что физические алгоритмы работы имеют место в материальной части реальности. Вы пытаетесь решать задачу в той части реальности, где ее решения просто нет. Вы же сами понимаете, что ни чистый детерминизм, ни чистая случайность не являются осознанным выбором, точно также не является осознанным выбором результат при любом распределении статистик, если он есть результат работы физического алгоритма. Чтобы получить в панпсихизме свободу воли, Вам все равно придется вводить непостижимым образом происходящий осознанный выбор совокупностью осознающих элементарных частиц, то есть выйти за пределы физических алгоритмов, присущих материальному миру.
***научный метод контролирует почти всё: детерминистическую составляющую он контролирует точно, поэтому она не может иметь отношения к сознанию
Мне это непонятно. Почему мое стабильное (очень надеюсь на это) решение не прыгать без парашюта с двадцатого этажа не может быть именно моим и именно свободным решением?
***и сознание делает выбор, на авось, без понимания
И почему решение сделать выбор в зависимости от того, как упадет монетка не может быть тоже именно моим, именно сознательным и именно свободным решением?
Осознанное действие (с пониманием) - детерминизм, это может реализовать и коррелят. Сомнения, выбор наобум - такое поведение так же доступно корреляту.
Конечно, и нет ответа на главный вопрос Чалмерса. Вот Соловьев считает что есть, но он меня пока что не убедил. Он у меня в ФБ френдах, можете пообщаться, может Вас убедит.
Но от того, что нет ответа на вопрос Чалмерса, и материя может тоже сделать все это, никак не следует, что в реальности именно она все это и делает. Ведь и субъект может сделать все это, вот в реальности именно он, а не автоматика и делает.
***вопрос нужно формулировать уже так: было ли решение «поднять»/ «отменить поднятие» сгенерировано коррелятом под воздействием входящих сигналов (детерминистично или случайным выбором), или коррелят сам не мог этого сделать.
Для нас понятие «коррелят» означает разное. Для Вас это сознающий субъект. Для меня это последняя материальная инстанция в мозгу, где собирается вся информация, осознаваемая далее отнюдь не коррелятом. Автоматика у нас обоих поставляет материал для выбора субъектом, то есть у вас самим коррелятом, у меня с коррелятом соединенным. Без этого материала субъект, что бы он из себя не представлял, сам разумеется ничего выбирать не может, потому что не из чего выбирать. И я вижу проблему не в том, детерминирован выбор этим материалом, или случаен или и то и другое по какой то четвертой статистике. Проблема - что выполняет выбор. Если субъект (у Вас это сознающие элементарные частицы, выполняющие роль субъекта) - значит выбираю я, осознанно и свободно. Хотя мой выбор может и не меняться на протяжении всей жизни, и наоборот, каждый день определяться бросанием монетки, если только я бросать ее решила. Если выбирает автоматика в мозгу, согласно весам предпочтения и по алгоритму, как то программирует программист - значит свободы воли нет.
***Доказать, что решение принял не коррелят, а именно сознание очень проблематично.
Но если до обращения к сознанию результата выбора в мозгу еще нет, то
конечно можно вообразить и такое, что зачем то обратившись к сознанию, автоматика, имея все средства для выбора, далее сама его и производит. Но мне это кажется малоправдоподобным
***Но если вы для обеих субстанций допускаете и такое, и такое поведение, то вы никогда не определите, какая субстанция оказала решающее влияние на поведение коррелята, тут тупик.
В чем тупик? Что никогда не смогу определить? Разве реальность обязана быть такой, чтобы человек мог всегда в ней все понять и определить?
Всемогущество нашего разума - это недоказанная материалистическая доктрина. Исходя из нее нельзя строить модели сознания - в результате останется один материализм.
***Я думаю, этот тупик - порождение самого дуализма
Нет, просто наш когнитивный аппарат, как и когнитивный аппарат любого вида животных имеет свои ограничения. Дуализмы, монизмы и панпсихизмы тут не при чем, реальность непознаваема нашим разумом так же, как и разумом моего кота Мячика, разница только в границе познания.
***но после того, как я почитал Р. Докинза, я в креационизме разочаровался.
То, что обычно называется креационизмом - тут и очаровываться нечем, грубая попытка срхранить авторитет Писания и не более того.
А вот что Бог воздействовал на процесс эволюции - это и я так считаю. «Бог воздействует на мир, вводя информацию» (Полкинхорн).
***Если найдутся следы воздействия сознания посерьёзней - было бы интересно рассмотреть.
Да все мироздание, включая и нас самих и вся история человечества - сплошные следы воздействия Сознания. Их не видно разве что Докинзу, но это уже совсем другая тема.