> По итогу, определение «копьё»= «воин» (полноценный боец), остаётся единственным, который однозначно виден в летописании.
Готов поспорить. Как раз из приведенного летописного сообщения, на мой взгляд, не следует, что 100 "переяславцев" эквивалентно 90 "копьям" Руси. Это было бы так, если бы Михалко Юрьевич действовал в одиночку. Но Михалко - князь, хоть и выдавленный братом из Суздальской земли, но все равно имеющий собственную дружину и личных слуг. Об этом же свидетельствует и упоминание княжеского воеводы Володислава, который в данном контексте мог быть только боярином, служившем Михалко Юрьевичу. Предполагается даже, что в это время он сидел в Торческе, или в каком-то другом городе Киевской земли. Поэтому, состав отряда князя Михалко Юрьевича выглядел так: княжеская дружина (неизвестной численности) + 100 "переяславцев" (это не дружинники, а ополченцы-горожане) + 1500 берендеев.
По поводу гиперболизации в летописных нарративах согласен.
---Но Михалко - князь, хоть и выдавленный братом из Суздальской земли, но все равно имеющий собственную дружину и личных слуг. ---
Это, да. переяслвцы и берендеи - прямо сказано от Глеба. Как в повести о Довмонте, где перечисляются 3 "девяносто" псковичей (опять "90"), но мы обоснованно учитываем ещё и его личных воинов. Однако здесь в повести "Михалко же послушанье створи братне, а дружине его не сущи с нимь и неведущим поезда князя своего борзо. " Т. е .Михалко и Владислав возглавили "силы быстрого реагирования" Переяславского полка. Да и небольшая дружина князя численность "руси" особо не добавит.
В отличии от сложных смысловых отсылок, глубокого символизма, летописцы не составляли нам "числовые послания". Работа с числами - не их конёк (вспомним так себе стыкующиеся числа о битве на Вагре 1099 г.).
Собственно ведь в ЗЕ тогда "копьё"= "полноценный конный воин". При том что более привычное нам явление "копья" ("почта" = богатый воин со свитой), естественно, существовало. Только без регламентации тактически учитывать такие "копья
( ... )
Честно говоря, указание на присутствие воеводы и наличие княжеского стяга Михалко Юрьевича, не очень стыкуется с летописным указанием на то, что "дружине его не сущи с ним".
Второй момент - упоминание "стрельцов", впереди которых собирались идти берендеи. Входили ли они в число 100 переяславцев, или надо понимать текст так, что "90 копий руси" = "100 переяславцев + N стрельцов"? Вопрос с наличием михалковых дружинников оставляю пока открытым.
---упоминание "стрельцов", впереди которых собирались идти берендеи---
Ну текст "вы есте наш город, а мы поидем наперед стрелци" буквально переводится "пойдем как стрельцы". Что переяславцы в порядке "город", впереди некие "стрельцы", а ещё впереди берендеи - при желании можно представить (аргументируя, что в переложении Московского свода "поедем с стрельцы"). Но по стилистической конструкции тут "вы=город" "мы=стрельцы". И кто мог быть русскими стрельцами, кроме переяславцев?
---Честно говоря, указание на присутствие воеводы и наличие княжеского стяга Михалко Юрьевича, не очень стыкуется с летописным указанием на то, что "дружине его не сущи с ним".--- Ну так буквально летописи и не стоит понимать (типа "избили и полонили всех"). Большая часть дружины не была собрана, но "штаб" был под рукой.
Додумывать-то можно, но мы получим не прямой вывод, который можно использовать как факт.
Вот смотрите что тут интересно. Когда половцы отвечали что позади них 7 тысяч, это вообще ничего не значило. Даже под пытками. Просто они по-русски знали одну цифру и ее и назвали. Почему я так думаю? Когда вы в тюркоязычной или ираноязычной стране сейчас отловите языка и начнете его с пристрастием допрашивать: какое расстояние до источника с нарзаном где я прозреть смогу? Они все как на подбор будут называть одну цифру - пятьдесят ибо другой не знают. Пройдя пятьдесят или даже 300 метров, а потом и 1,5 километра вы так и не достигните искомой точки, т.к. они не знаю более другой цифры как 50 и чтобы угодить будут ее всегда произносить. Любой новый словленный "язык" опять будет вам говорить "пятьдесят". Я сначала подумал, когда словил некое несоответствие, и что 50 это не расстояние, а время хода. Но и тут моя гипотеза оказалась неверна. 50 это просто абстрактная величина в ответ на вопрос о расстоянии. Когда надо что-то ответить, но не знаешь что.
Comments 22
(The comment has been removed)
Хронофрики сюда ещё не заходили. Думаю их лучше банить
Reply
Спасибо!
Reply
> По итогу, определение «копьё»= «воин» (полноценный боец), остаётся единственным, который однозначно виден в летописании.
Готов поспорить. Как раз из приведенного летописного сообщения, на мой взгляд, не следует, что 100 "переяславцев" эквивалентно 90 "копьям" Руси. Это было бы так, если бы Михалко Юрьевич действовал в одиночку. Но Михалко - князь, хоть и выдавленный братом из Суздальской земли, но все равно имеющий собственную дружину и личных слуг. Об этом же свидетельствует и упоминание княжеского воеводы Володислава, который в данном контексте мог быть только боярином, служившем Михалко Юрьевичу. Предполагается даже, что в это время он сидел в Торческе, или в каком-то другом городе Киевской земли. Поэтому, состав отряда князя Михалко Юрьевича выглядел так: княжеская дружина (неизвестной численности) + 100 "переяславцев" (это не дружинники, а ополченцы-горожане) + 1500 берендеев.
По поводу гиперболизации в летописных нарративах согласен.
Reply
---Но Михалко - князь, хоть и выдавленный братом из Суздальской земли, но все равно имеющий собственную дружину и личных слуг. ---
Это, да. переяслвцы и берендеи - прямо сказано от Глеба. Как в повести о Довмонте, где перечисляются 3 "девяносто" псковичей (опять "90"), но мы обоснованно учитываем ещё и его личных воинов. Однако здесь в повести "Михалко же послушанье створи братне, а дружине его не сущи с нимь и неведущим поезда князя своего борзо. " Т. е .Михалко и Владислав возглавили "силы быстрого реагирования" Переяславского полка. Да и небольшая дружина князя численность "руси" особо не добавит.
В отличии от сложных смысловых отсылок, глубокого символизма, летописцы не составляли нам "числовые послания". Работа с числами - не их конёк (вспомним так себе стыкующиеся числа о битве на Вагре 1099 г.).
Собственно ведь в ЗЕ тогда "копьё"= "полноценный конный воин". При том что более привычное нам явление "копья" ("почта" = богатый воин со свитой), естественно, существовало. Только без регламентации тактически учитывать такие "копья ( ... )
Reply
Честно говоря, указание на присутствие воеводы и наличие княжеского стяга Михалко Юрьевича, не очень стыкуется с летописным указанием на то, что "дружине его не сущи с ним".
Второй момент - упоминание "стрельцов", впереди которых собирались идти берендеи. Входили ли они в число 100 переяславцев, или надо понимать текст так, что "90 копий руси" = "100 переяславцев + N стрельцов"? Вопрос с наличием михалковых дружинников оставляю пока открытым.
Reply
---упоминание "стрельцов", впереди которых собирались идти берендеи---
Ну текст "вы есте наш город, а мы поидем наперед стрелци" буквально переводится "пойдем как стрельцы". Что переяславцы в порядке "город", впереди некие "стрельцы", а ещё впереди берендеи - при желании можно представить (аргументируя, что в переложении Московского свода "поедем с стрельцы"). Но по стилистической конструкции тут "вы=город" "мы=стрельцы". И кто мог быть русскими стрельцами, кроме переяславцев?
---Честно говоря, указание на присутствие воеводы и наличие княжеского стяга Михалко Юрьевича, не очень стыкуется с летописным указанием на то, что "дружине его не сущи с ним".---
Ну так буквально летописи и не стоит понимать (типа "избили и полонили всех"). Большая часть дружины не была собрана, но "штаб" был под рукой.
Додумывать-то можно, но мы получим не прямой вывод, который можно использовать как факт.
Reply
Вот смотрите что тут интересно. Когда половцы отвечали что позади них 7 тысяч, это вообще ничего не значило. Даже под пытками. Просто они по-русски знали одну цифру и ее и назвали. Почему я так думаю? Когда вы в тюркоязычной или ираноязычной стране сейчас отловите языка и начнете его с пристрастием допрашивать: какое расстояние до источника с нарзаном где я прозреть смогу? Они все как на подбор будут называть одну цифру - пятьдесят ибо другой не знают. Пройдя пятьдесят или даже 300 метров, а потом и 1,5 километра вы так и не достигните искомой точки, т.к. они не знаю более другой цифры как 50 и чтобы угодить будут ее всегда произносить. Любой новый словленный "язык" опять будет вам говорить "пятьдесят". Я сначала подумал, когда словил некое несоответствие, и что 50 это не расстояние, а время хода. Но и тут моя гипотеза оказалась неверна. 50 это просто абстрактная величина в ответ на вопрос о расстоянии. Когда надо что-то ответить, но не знаешь что.
Reply
Leave a comment