Не касаясь основной проблемы, поднятой в материале, на каком основании вы утверждаете, что Поле от Днестра до Дона "непригодно для круглогодичного кочевания"? Странно, столетиями и даже тысячелетиями люди кочевали и не догадывались. Да, чтобы сразу не было ненужных вопросов и ухода от темы: круглогодично на одном месте племена тюркские не кочевали.
Про буквально все земли (например, низовья Днестра и Днепра) это не относится. Но в основном с этих земель на зимовку уходили южнее (или как вариант - прибивались к русским городам, как черные клобуки в Поросье, царевич Мустафа к Рязани в 1442/43 и Улу-Махаммед к Белеву в 1437/38). В Крыму, Буджаке, Нижнем Поволжье например, можно было кочевать круглогодично.
То есть вы согласны, что заявление о непригодности Дикого Поля для кочевки не соответствует действительности.
Русские в 1380 году навязали Мамаю битву в верховьях Дона. Что он там делает? Он там кочует. Да, в иное время он кочевал бы на Нижнем Днепре, но его местонахождение в 1380 году указывает, что даже пограничные с Русью ордынские земли пригодны для кочевки.
Зимой 1480-1481 гг. хан Большой Орды кочует на Нижнем Дону, где на него и напали ногаи.
Таким образом, Дикое Поле на своем протяжении для кочевья пригодно, а слабое его использование в том или ином регионе объяснялось проблемами безопасности в военном отношении. Кочевники предпочитали иметь между собой и соседями достаточно большую "нейтральную зону".
---То есть вы согласны, что заявление о непригодности Дикого Поля для кочевки не соответствует действительности--- А кто об этом заявлял? Непригодны для круглогодичной кочевки (с зимовкой). Поэтому самостоятельные кочевые улусы там не могли быть - если противник владел Предкавказкими и Нижневолжскими степями (или низовьями Днестра и Днепра).
> В завещании Андрея Меньшего (князь Вологодский в 1462-1481 гг.), составленное не позднее марта 1481 г., говорится о 30 тыс. рублях, которые Иван Московский давал за него в Орду, Казань и Городок (Касимов). Не факт, что вся эта сумма пошла на «татарские расходы».
Конечно, не факт. В духовной это прямым текстом: "Дати ми своему господину, своему брату стареишему, великому князю Ивану Васильевичю, тритцать тысяч рублев, что за меня в Орды давал, и в Казань, и в Городок царевичю, и что есми у него собе имал. )) Судя по тому, что Андрей Васильевич задолжал еще почти полторы тысячи рублей купцам и своим боярам, жил вологодский князь на широкую ногу и явно не по средствам.
1. Вот меня тоже сумма в 30 000 рублей смутила, уж больно она грандиозная. Но с учётом предыдущего комментария становится понятной её природа.
2. Число "девять" в Орде и постордынских государствах имело символическое значение. Не могло ли быть так, что "дань за 9 лет" просто означало "законную дань" настоящему хану настоящей легитимной Орды (а не всяким там самозванцам из Крыма, Касимова и Казани)?
Или же, например, в другом значении - "дань за много-много лет"?
1. да. 30 тыс. с одного вологодского удела меньше чем за 20 лет - сверхмного, учитывая, что мы знаем о размере "выхода" 2. Даже не думал об этом (на саму тему обратил внимание совсем недавно). Тут нужны примеры значений, но вариант "дань за много лет" показался мне интересен (или как подвариант - "просрочил дань больше допустимого").
2. "Представления же Мухаммед-Гирея о том, какому «месту» соответствовал какой поминок, можно выяснить на основе того же ярлыка «о поминках» от 8 марта 1516 г.: «месту» царевича соответствовала «девять», «сорокью соболями почен», «месту» улана - шуба и однорядка (верхняя шерстяная одежда без подкладки), «месту» салтана из рода Гиреев (сыну Мухаммед-Гирея - Шаг-Гирею) - три поминка, князю Азике - девять, другим князьям - по два, сеиту - два80."Источник: http://www.krimoved-library.ru/books/rus-i-krim-ot-soyuza-k-protivostoyaniyu15.html
"С промежутком в 10 лет сохранились росписи русских 1486 г. поминков и «литовских» 1496 г. даров. В 1496 г. в Литовском княжестве были собраны дары для Менгли-Гирея, которые должен был отвезти посол великого князя Александра Каспар Германович. Но в связи с упрочением русско-крымских отношений и временной бесперспективностью литовско-крымского союза подношения были переадресованы «царю
( ... )
поразмыслил над примерами. Если пытаться понять текст повести максимально буквально, то говорилось о слишкой долгой задержке дани (символические 9 лет). Но если учитывать возможность некоторое искажения при составлении повести северорусским книжником, и учитывать примеры с "данью" и "9", то приведенные слова имели корни в понятие "девятая дань" - как вы и изначально предположили: "не платишь девятую ханскую дань" [а только всякие посольские поминки]
Именно эту статью пропустил - с вашей подачи прочёл. Но со многими тезисами знаком. И с автором статьи практически полностью согласен. Речь ведь там не о реальной зависимости, а о том, что юридического разрыва с прежними отношениями не было, они как бы были "подморожены" в силу текущих обстоятельств, и при их изменении могли стать опять реальностью.
Я вот сейчас подумал - а когда началась "юридическое" отстаивание, что выплаты (уже в Крым, как правопреемнику Орды) это не даннические - пример зафиксированного до конца 17 в. двойного юридического мнения (московское и крымское), каждое из которых имело свои основания
По моему, в начале 16 века уже были разногласия по поводу природы крымских поминок. Крымцы расценивали их как обязательные и безусловные выплаты, а в Москве предполагалось, что посылают их либо за реальную поддержку против Литвы либо хотя бы за дружеское расположение крымцев к Москве (которое должно было выражаться в ненападении на московские украины). Но специально я не рассматривал крымские поминки, может быть соберусь с силами и напишу что-нибудь по этой теме, не знаю пока.
Если эти изыскания у вас будут - с интересом почитаю.
Нужно разумеется смотреть по фактам, но возможно, последовательное "это не дань" было связано с развитием дипломатических связей Москвы, считавшей важность подчеркнуть "самодержавность" (в буквальном значении этого слова).
Comments 19
Странно, столетиями и даже тысячелетиями люди кочевали и не догадывались.
Да, чтобы сразу не было ненужных вопросов и ухода от темы: круглогодично на одном месте племена тюркские не кочевали.
Reply
В Крыму, Буджаке, Нижнем Поволжье например, можно было кочевать круглогодично.
Reply
Русские в 1380 году навязали Мамаю битву в верховьях Дона. Что он там делает? Он там кочует. Да, в иное время он кочевал бы на Нижнем Днепре, но его местонахождение в 1380 году указывает, что даже пограничные с Русью ордынские земли пригодны для кочевки.
Зимой 1480-1481 гг. хан Большой Орды кочует на Нижнем Дону, где на него и напали ногаи.
Таким образом, Дикое Поле на своем протяжении для кочевья пригодно, а слабое его использование в том или ином регионе объяснялось проблемами безопасности в военном отношении. Кочевники предпочитали иметь между собой и соседями достаточно большую "нейтральную зону".
Reply
А кто об этом заявлял? Непригодны для круглогодичной кочевки (с зимовкой). Поэтому самостоятельные кочевые улусы там не могли быть - если противник владел Предкавказкими и Нижневолжскими степями (или низовьями Днестра и Днепра).
Reply
Конечно, не факт. В духовной это прямым текстом: "Дати ми своему господину, своему брату стареишему, великому князю Ивану Васильевичю, тритцать тысяч рублев, что за меня в Орды давал, и в Казань, и в Городок царевичю, и что есми у него собе имал. )) Судя по тому, что Андрей Васильевич задолжал еще почти полторы тысячи рублей купцам и своим боярам, жил вологодский князь на широкую ногу и явно не по средствам.
Reply
Но с учётом предыдущего комментария становится понятной её природа.
2. Число "девять" в Орде и постордынских государствах имело символическое значение. Не могло ли быть так, что "дань за 9 лет" просто означало "законную дань" настоящему хану настоящей легитимной Орды (а не всяким там самозванцам из Крыма, Касимова и Казани)?
Или же, например, в другом значении - "дань за много-много лет"?
Reply
2. Даже не думал об этом (на саму тему обратил внимание совсем недавно). Тут нужны примеры значений, но вариант "дань за много лет" показался мне интересен (или как подвариант - "просрочил дань больше допустимого").
Reply
"С промежутком в 10 лет сохранились росписи русских 1486 г. поминков и «литовских» 1496 г. даров. В 1496 г. в Литовском княжестве были собраны дары для Менгли-Гирея, которые должен был отвезти посол великого князя Александра Каспар Германович. Но в связи с упрочением русско-крымских отношений и временной бесперспективностью литовско-крымского союза подношения были переадресованы «царю ( ... )
Reply
Reply
http://goldhorde.ru/RU/stati2019-4-3/
Там делается вывод, что зависимость Москвы от Орды протянулась до 1502 года, пока Менгли-Гирей не разгромил Большую Орду.
Reply
Именно эту статью пропустил - с вашей подачи прочёл. Но со многими тезисами знаком. И с автором статьи практически полностью согласен. Речь ведь там не о реальной зависимости, а о том, что юридического разрыва с прежними отношениями не было, они как бы были "подморожены" в силу текущих обстоятельств, и при их изменении могли стать опять реальностью.
Я вот сейчас подумал - а когда началась "юридическое" отстаивание, что выплаты (уже в Крым, как правопреемнику Орды) это не даннические - пример зафиксированного до конца 17 в. двойного юридического мнения (московское и крымское), каждое из которых имело свои основания
Reply
Reply
Если эти изыскания у вас будут - с интересом почитаю.
Нужно разумеется смотреть по фактам, но возможно, последовательное "это не дань" было связано с развитием дипломатических связей Москвы, считавшей важность подчеркнуть "самодержавность" (в буквальном значении этого слова).
Reply
Leave a comment