Получение знаменитым писателем Европейской премии в Зальцбурге обернулось скандалом в Москве
Людмила УЛИЦКАЯ: «Или человек научится сдерживать свою агрессию, или человечество как вид перестанет существовать».
Людмила Улицкая. Фото: РИА Новости
- В конце июля этого года я полетела в Зальцбург получать Австрийскую государственную премию по литературе. Эта премия уже через год своего существования стала называться Европейской. До сообщения о присуждении мне этой премии я, честно говоря, даже и не знала о ее существовании. Посмотрела и поняла, что это очень хорошая премия, потому что за 50 лет ее существования присуждали ее прекрасным писателям - Умберто Эко, Уистену Хью Одену, Гарольду Пинтеру, Хорхе Семпруну, Эжену Ионеско, Маргерит Дюрас. В таком списке присутствовать лестно. Кроме того, эта премия подтверждает мою принадлежность к европейской литературе. Тоже лестно.
Глобализация культуры - процесс очень интересный, и он не вчера начался. И в наше время культурный человек - тот, кто прочитал Гомера, Данте, Шекспира, Джойса, Толстого, Чехова, Марселя Пруста, Борхеса, Ли Бо и знает, кто такой Рембрант, Кранах и Кандинский, слушал Баха, Моцарта, Шостаковича и Пярта и многих других. Время изолированных национальных культур закончилось, и в области культуры это еще более заметно, чем в науке или в политике. Хотя процесс этот единый. У глобализации есть свои весьма трудные аспекты, и это тоже не вызывает никаких сомнений. Словом, почувствовать себя на минуту европейским писателем мне было очень приятно. А сама эта поездка произвела на меня столь глубокое впечатление, что я сразу по возвращении решила записать свои наблюдения и мысли. Предполагала, между прочим, эти путевые записки как раз в «Новую газету» и предложить. Но тут позвонили мои немецкие издатели и сообщили, что немецкий журнал «Шпигель» хотел бы получить от меня текст с моими впечатлениями от поездки в Зальцбург. Я его сократила, потом еще раз его сократил журнал, и на минувшей неделе он вышел в Германии. Это предыстория.
Недели две тому назад я получила от ИТАР-ТАСС просьбу дать там пресс-конференцию. Пресс-конференцию отменили. А далее я могу ответить на вопросы.
- Было ли у вас чувство, что не надо связываться с ИТАР-ТАСС, или вы полагаете, что свои убеждения правильно высказывать на любой площадке?
- Я не связывалась с ИТАР-ТАСС и ничего им не предлагала. Мне приходилось выступать в детской колонии, в школах, в провинциальных библиотеках, в университетах, в разных городах России и Европы, и я готова разговаривать с читателями и журналистами на любой площадке. Но не очень много. Времени на самом деле мало.
- Что бы вы сказали на этой пресс-конференции, когда бы вас с неизбежностью спросили о самом больном для вас в сегодняшней ситуации
- Я не люблю вопросы абстрактного характера. Я не люблю вопросы глобального размера. Я не люблю ситуаций, в которых я ничего не могу сделать.
Сегодня меня выводит из себя тот факт, что вчера мне позвонила подруга, попросила о помощи, я нашла возможности ей помочь, а у нее домашний телефон сломан, а мобильный отключен. И вот в данный момент это у меня самая больная точка. Что же касается больших политических проблем - аннексия Крыма или гуманитарный конвой - я не несу ответственности за это безобразие. В мире всегда где-нибудь идет война - в Украине, в Сомали и в Израиле. Это не в моем масштабе. Это вообще не в масштабе одного человека. Впрочем, если отвечать на вопрос, поставленный столь однозначно, с запрограммированным ответом, могу сказать: болевая точка - то, что люди, осуждающие милитаристскую политику нашего государства, находятся в удручающем меньшинстве. И это факт.
- Ваше эссе «Европа, прощай» не только сорвало пресс-конференцию, но и вызвало бурю обсуждений в интернете, обозначив болезненность этой темы для очень многих. А как ваше выступление на вручении Европейской премии было воспринято в Австрии, о чем вы говорили?
- О, это было длинное выступление, можно сказать, лекция. Говорила о том, что среди множества границ, которые разделяют сегодня человечество, - границ государственных, религиозных, национальных, идеологических - существует еще одна, располагающаяся поверх всех прочих. Эта граница пространства культуры. Искусство - зона интернациональная и, безусловно, куда менее агрессивная, чем все прочие. В области культуры тоже имеются противоборствующие группировки. Бушуют споры, дискуссии, возникают конфликты и противостояния, порой очень острые - но они никогда не приводят ни к кровопролитиям, ни к войнам. Чем выше культурный уровень человека, тем легче он преодолевает недоверие к людям иного происхождения, воспитания, привычек. Я говорила о культурной инициации каждого человека, о том, как важно первоначальное пробуждение, образование. Говорила о том, что у каждой страны есть периоды культурных взлетов и падений, прорывов и прозябания. Наша страна в конце ХIХ - начале ХХ века пережила невиданный культурный расцвет, но с приходом власти большевиков ситуация стала меняться. Среди многих грехов советской власти - ее жестокости к людям, нетерпимости к инакомыслию, манипулированию общественным сознанием - самым, может быть, существенным была ее ненависть к культуре, к свободной мысли. Это привело к вторжению государства в культурный процесс, к подчинению культуры идеологии.
Культура - создание текста. Сегодня наука, которая тоже, несомненно, составляющая культуры, показала, что и сам человек является текстом, составленным из азбуки его генома, и этот текст совершенно уникален, поскольку способен сам производить тексты… Познание - исключительное свойство нашего вида, и возможно оно только в условиях свободы. Ну, большая была речь, не перескажешь в двух словах.
- Почему народ, который никогда не верил ни одному слову правительства, вдруг отбросил малейшую критику и ест любую лапшу со своих ушей? Кто вас больше разочаровывает в состоянии сегодняшнего кризиса - власть, народ или интеллигенция?
- Я не знаю, верил народ правительству или не верил. Я скорее склонна считать, что всякий народ верит в то, что ему в уши вдувают. Бросьте взгляд в сторону исламских государств: подорвать себя, чтобы уничтожить стоящих рядом людей иного миропонимания, - высшая доблесть. Так там воспитывают детей, и сотни шахидов подрывают себя, мирных людей вокруг, машины, самолеты, небоскребы… Это работа пропаганды. Мы не лучше других и не хуже. Мы в едином мировом потоке.
Меня никто не разочаровывает, потому что все стоит на своих местах. Власть у нас та самая, которую мы выбрали. Но мы ее и достойны. Единомыслие власти и народа (хотела сказать полное, но это не так) выражается сегодня в цифрах - 82%. Интеллигенция не обязана быть единомыслящей, на то она и интеллигенция, чтобы думать самостоятельно и разнообразно. Но у меня никакого разочарования - я знаю, что принадлежу к меньшинству. Я к этому привыкла. Но мне кажется, что это не самое плохое из меньшинств. Вы со мной согласны?
- Конечно, но все-таки огорчительно, что так много людей творческих профессий прикрывают свое приспособленчество разговорами об «интересах общего дела». В какой момент наша культура, в самые тяжелые времена не терявшая из виду завет Некрасова: «Иди в огонь за честь отчизны, за убежденье, за любовь», отступилась от своих позиций?
- У культуры нет позиции, как мне представляется. Она живой творческий поток, и она существует в самые жестокие времена и в самых жестоких обстоятельствах. Мы знаем о художниках, которые работали в Терезинском лагере смерти. С другой стороны, культура зависит от тех, кто за нее платит. Все художники Возрождения работали на заказ, производили «товар», и в голову им не пришло бы стесняться. Но есть разные уровни полета, я бы так выразилась. Вот фильм Александра Сокурова «Фауст» - произведение гениальное, глубочайшее - и уровень его таков, что просто не по зубам нашим начальникам. Значит, не сдала культура свои позиции. Есть музыка, прекрасная музыка, и композиторы, и исполнители прекрасные. Есть и хорошие поэты и писатели. Сегодня ночью я читала книгу Марины Вишневецкой - изумительная, тонкая, блестящая проза. И какое ей дело до власти? А власти - до нее?
Не сажают - спасибо! Мы живем в стране уморенного голодом Блока, расстрелянного Гумилева, затравленного Пастернака, изгнанного Бродского. Бывали похуже времена. Но страна, лишающая себя культуры, истребляющая культуру, не имеет будущего.
- Очевидно, в эти 82% соглашателей с нынешним курсом входят и те люди, которые еще недавно выходили на Болотную и Сахарова. Что случилось с образованным сообществом, массовая политизация которого пошла вспять так стремительно, что и следа не оставила?
- Это результат прекрасно работающей пропаганды. Были использованы самые простые механизмы - национализм, имперские амбиции, чувство мнимого превосходства, ну и утрата чувства реальности.
- С чем связан подъем национализма в массах и не снесет ли он нынешнее правительство, слишком умеренное для радикалов, радикальность которых все обостряется?
- Не знаю. Я опасаюсь делать прогнозы. Господин Рогозин не кажется мне лучшим вождем масс, чем Путин.
- Как вы видите историческую перспективу страны, руководитель которой подчиняет государственные интересы своему характеру?
- Мы идем к войне. Собственно, она уже началась. Но всегда остается надежда на чудо.
- Это так страшно, что боязно развивать тему. Есть ли в биологии (вспомним ваше образование) аналог того коллективного помешательства, которое охватило общество?
- Человек - только один вид из миллионов. Как это гениально сказал Бродский: «С точки зренья комара человек не умира…» Однако человек, единственный в нашем мире вид, способный сам себя изучать, передавать знания, информацию, он влияет на окружающий мир гораздо быстрее, чем мох, плесень или бактерия. Но он также и единственный вид, который понимает природу агрессии, качества, необходимого для выживания особи и вида, и именно в силу этого понимания теоретически человек способен с этой агрессией справляться. И сегодня ставка очень велика - или человек научится сдерживать свою агрессию, или человечество как вид перестанет существовать.
- Вы считаете, что агрессия разлита по всему миру, разве украинский кризис не сплотил Европу в желании противостоять агрессии?
- Ни в коем случае. Еще одна тема для споров, разногласий, колебаний.
- Римский клуб, знаменитый в 70-е годы, показался многим интеллектуалам спасительным компромиссом в условиях холодной войны. Продуктивна ли сейчас идея встречаться и обмениваться «тревогой за мир» или наши тревоги настолько разные, что нам с Европой общих решений не найти?
- Эта замечательная и совершенно утопическая идея, что миром могут править мудрецы. В том мире, в котором мы сегодня живем, побеждает не умный, а хитрый, не человек, обремененный моральными принципами, а тот, который их не имеет. И потому побеждает не правда, а сила. Но это не значит, что не надо встречаться, разговаривать и пытаться понять друг друга.
Беседовала Ольга Тимофеева
редактор отдела
Людмила Улицкая. Фото: РИА Новости
- В конце июля этого года я полетела в Зальцбург получать Австрийскую государственную премию по литературе. Эта премия уже через год своего существования стала называться Европейской. До сообщения о присуждении мне этой премии я, честно говоря, даже и не знала о ее существовании. Посмотрела и поняла, что это очень хорошая премия, потому что за 50 лет ее существования присуждали ее прекрасным писателям - Умберто Эко, Уистену Хью Одену, Гарольду Пинтеру, Хорхе Семпруну, Эжену Ионеско, Маргерит Дюрас. В таком списке присутствовать лестно. Кроме того, эта премия подтверждает мою принадлежность к европейской литературе. Тоже лестно.
Глобализация культуры - процесс очень интересный, и он не вчера начался. И в наше время культурный человек - тот, кто прочитал Гомера, Данте, Шекспира, Джойса, Толстого, Чехова, Марселя Пруста, Борхеса, Ли Бо и знает, кто такой Рембрант, Кранах и Кандинский, слушал Баха, Моцарта, Шостаковича и Пярта и многих других. Время изолированных национальных культур закончилось, и в области культуры это еще более заметно, чем в науке или в политике. Хотя процесс этот единый. У глобализации есть свои весьма трудные аспекты, и это тоже не вызывает никаких сомнений. Словом, почувствовать себя на минуту европейским писателем мне было очень приятно. А сама эта поездка произвела на меня столь глубокое впечатление, что я сразу по возвращении решила записать свои наблюдения и мысли. Предполагала, между прочим, эти путевые записки как раз в «Новую газету» и предложить. Но тут позвонили мои немецкие издатели и сообщили, что немецкий журнал «Шпигель» хотел бы получить от меня текст с моими впечатлениями от поездки в Зальцбург. Я его сократила, потом еще раз его сократил журнал, и на минувшей неделе он вышел в Германии. Это предыстория.
Недели две тому назад я получила от ИТАР-ТАСС просьбу дать там пресс-конференцию. Пресс-конференцию отменили. А далее я могу ответить на вопросы.
- Было ли у вас чувство, что не надо связываться с ИТАР-ТАСС, или вы полагаете, что свои убеждения правильно высказывать на любой площадке?
- Я не связывалась с ИТАР-ТАСС и ничего им не предлагала. Мне приходилось выступать в детской колонии, в школах, в провинциальных библиотеках, в университетах, в разных городах России и Европы, и я готова разговаривать с читателями и журналистами на любой площадке. Но не очень много. Времени на самом деле мало.
- Что бы вы сказали на этой пресс-конференции, когда бы вас с неизбежностью спросили о самом больном для вас в сегодняшней ситуации
- Я не люблю вопросы абстрактного характера. Я не люблю вопросы глобального размера. Я не люблю ситуаций, в которых я ничего не могу сделать.
Сегодня меня выводит из себя тот факт, что вчера мне позвонила подруга, попросила о помощи, я нашла возможности ей помочь, а у нее домашний телефон сломан, а мобильный отключен. И вот в данный момент это у меня самая больная точка. Что же касается больших политических проблем - аннексия Крыма или гуманитарный конвой - я не несу ответственности за это безобразие. В мире всегда где-нибудь идет война - в Украине, в Сомали и в Израиле. Это не в моем масштабе. Это вообще не в масштабе одного человека. Впрочем, если отвечать на вопрос, поставленный столь однозначно, с запрограммированным ответом, могу сказать: болевая точка - то, что люди, осуждающие милитаристскую политику нашего государства, находятся в удручающем меньшинстве. И это факт.
- Ваше эссе «Европа, прощай» не только сорвало пресс-конференцию, но и вызвало бурю обсуждений в интернете, обозначив болезненность этой темы для очень многих. А как ваше выступление на вручении Европейской премии было воспринято в Австрии, о чем вы говорили?
- О, это было длинное выступление, можно сказать, лекция. Говорила о том, что среди множества границ, которые разделяют сегодня человечество, - границ государственных, религиозных, национальных, идеологических - существует еще одна, располагающаяся поверх всех прочих. Эта граница пространства культуры. Искусство - зона интернациональная и, безусловно, куда менее агрессивная, чем все прочие. В области культуры тоже имеются противоборствующие группировки. Бушуют споры, дискуссии, возникают конфликты и противостояния, порой очень острые - но они никогда не приводят ни к кровопролитиям, ни к войнам. Чем выше культурный уровень человека, тем легче он преодолевает недоверие к людям иного происхождения, воспитания, привычек. Я говорила о культурной инициации каждого человека, о том, как важно первоначальное пробуждение, образование. Говорила о том, что у каждой страны есть периоды культурных взлетов и падений, прорывов и прозябания. Наша страна в конце ХIХ - начале ХХ века пережила невиданный культурный расцвет, но с приходом власти большевиков ситуация стала меняться. Среди многих грехов советской власти - ее жестокости к людям, нетерпимости к инакомыслию, манипулированию общественным сознанием - самым, может быть, существенным была ее ненависть к культуре, к свободной мысли. Это привело к вторжению государства в культурный процесс, к подчинению культуры идеологии.
Культура - создание текста. Сегодня наука, которая тоже, несомненно, составляющая культуры, показала, что и сам человек является текстом, составленным из азбуки его генома, и этот текст совершенно уникален, поскольку способен сам производить тексты… Познание - исключительное свойство нашего вида, и возможно оно только в условиях свободы. Ну, большая была речь, не перескажешь в двух словах.
- Почему народ, который никогда не верил ни одному слову правительства, вдруг отбросил малейшую критику и ест любую лапшу со своих ушей? Кто вас больше разочаровывает в состоянии сегодняшнего кризиса - власть, народ или интеллигенция?
- Я не знаю, верил народ правительству или не верил. Я скорее склонна считать, что всякий народ верит в то, что ему в уши вдувают. Бросьте взгляд в сторону исламских государств: подорвать себя, чтобы уничтожить стоящих рядом людей иного миропонимания, - высшая доблесть. Так там воспитывают детей, и сотни шахидов подрывают себя, мирных людей вокруг, машины, самолеты, небоскребы… Это работа пропаганды. Мы не лучше других и не хуже. Мы в едином мировом потоке.
Меня никто не разочаровывает, потому что все стоит на своих местах. Власть у нас та самая, которую мы выбрали. Но мы ее и достойны. Единомыслие власти и народа (хотела сказать полное, но это не так) выражается сегодня в цифрах - 82%. Интеллигенция не обязана быть единомыслящей, на то она и интеллигенция, чтобы думать самостоятельно и разнообразно. Но у меня никакого разочарования - я знаю, что принадлежу к меньшинству. Я к этому привыкла. Но мне кажется, что это не самое плохое из меньшинств. Вы со мной согласны?
- Конечно, но все-таки огорчительно, что так много людей творческих профессий прикрывают свое приспособленчество разговорами об «интересах общего дела». В какой момент наша культура, в самые тяжелые времена не терявшая из виду завет Некрасова: «Иди в огонь за честь отчизны, за убежденье, за любовь», отступилась от своих позиций?
- У культуры нет позиции, как мне представляется. Она живой творческий поток, и она существует в самые жестокие времена и в самых жестоких обстоятельствах. Мы знаем о художниках, которые работали в Терезинском лагере смерти. С другой стороны, культура зависит от тех, кто за нее платит. Все художники Возрождения работали на заказ, производили «товар», и в голову им не пришло бы стесняться. Но есть разные уровни полета, я бы так выразилась. Вот фильм Александра Сокурова «Фауст» - произведение гениальное, глубочайшее - и уровень его таков, что просто не по зубам нашим начальникам. Значит, не сдала культура свои позиции. Есть музыка, прекрасная музыка, и композиторы, и исполнители прекрасные. Есть и хорошие поэты и писатели. Сегодня ночью я читала книгу Марины Вишневецкой - изумительная, тонкая, блестящая проза. И какое ей дело до власти? А власти - до нее?
Не сажают - спасибо! Мы живем в стране уморенного голодом Блока, расстрелянного Гумилева, затравленного Пастернака, изгнанного Бродского. Бывали похуже времена. Но страна, лишающая себя культуры, истребляющая культуру, не имеет будущего.
- Очевидно, в эти 82% соглашателей с нынешним курсом входят и те люди, которые еще недавно выходили на Болотную и Сахарова. Что случилось с образованным сообществом, массовая политизация которого пошла вспять так стремительно, что и следа не оставила?
- Это результат прекрасно работающей пропаганды. Были использованы самые простые механизмы - национализм, имперские амбиции, чувство мнимого превосходства, ну и утрата чувства реальности.
- С чем связан подъем национализма в массах и не снесет ли он нынешнее правительство, слишком умеренное для радикалов, радикальность которых все обостряется?
- Не знаю. Я опасаюсь делать прогнозы. Господин Рогозин не кажется мне лучшим вождем масс, чем Путин.
- Как вы видите историческую перспективу страны, руководитель которой подчиняет государственные интересы своему характеру?
- Мы идем к войне. Собственно, она уже началась. Но всегда остается надежда на чудо.
- Это так страшно, что боязно развивать тему. Есть ли в биологии (вспомним ваше образование) аналог того коллективного помешательства, которое охватило общество?
- Человек - только один вид из миллионов. Как это гениально сказал Бродский: «С точки зренья комара человек не умира…» Однако человек, единственный в нашем мире вид, способный сам себя изучать, передавать знания, информацию, он влияет на окружающий мир гораздо быстрее, чем мох, плесень или бактерия. Но он также и единственный вид, который понимает природу агрессии, качества, необходимого для выживания особи и вида, и именно в силу этого понимания теоретически человек способен с этой агрессией справляться. И сегодня ставка очень велика - или человек научится сдерживать свою агрессию, или человечество как вид перестанет существовать.
- Вы считаете, что агрессия разлита по всему миру, разве украинский кризис не сплотил Европу в желании противостоять агрессии?
- Ни в коем случае. Еще одна тема для споров, разногласий, колебаний.
- Римский клуб, знаменитый в 70-е годы, показался многим интеллектуалам спасительным компромиссом в условиях холодной войны. Продуктивна ли сейчас идея встречаться и обмениваться «тревогой за мир» или наши тревоги настолько разные, что нам с Европой общих решений не найти?
- Эта замечательная и совершенно утопическая идея, что миром могут править мудрецы. В том мире, в котором мы сегодня живем, побеждает не умный, а хитрый, не человек, обремененный моральными принципами, а тот, который их не имеет. И потому побеждает не правда, а сила. Но это не значит, что не надо встречаться, разговаривать и пытаться понять друг друга.
Беседовала Ольга Тимофеева
редактор отдела