Номинализм и феминизм
К этому. Из дискутирующих трое - люди, которых я люблю и уважаю, потому не могу пройти мимо. Тема феминизма как бы давно назрела и в то же время мне почему-то совсем не хотелось ее касаться. Вот теперь меня ткнули носом, буду разбираться.
edelberte: Но в СССР не было феминизма! Как раз наоборот - все законодательство, все социальные нормы учитывали половые различия как данность. И голубые и розовые банты на младенчиках - чисто советская традиция. Опыт показал, что все это вполне хорошо, надо только совершенствовать. А культурная и законодательная неразличимость, практикуемая на Западе, приведет к противоположному результату: попробуйте-ка сохранить работу, вынашивая и кормя, если права у вас точно такие же, как у тех, кто этого не делает.
pahmutova: В СССР и секса не было, у нас была любовь.
Что не отменяет сути явления.
Социальные нормы в СССР учитывали биологические различия, но старались нивелировать гендерное неравноправие, насколько это было по уму руководству страны.
И результаты были: женские и мужские зарплаты тогда различались не на порядки, а на проценты, в школу посылали и дочек и сыновей и т.д. и т.п.
И здесь, как и во многих других вопросах всплывает просчёт нашей системы: отсутствие полноценных средств описания собственной реальности.
---------------------------------------------------------------------------
Вот этот обмен репликами я считаю ключевым для данного вопроса. Итак, имеем эмпирическую данность - положение женщины в СССР было хорошим ( женские и мужские зарплаты тогда различались не на порядки, а на проценты, в школу посылали и дочек и сыновей и т.д. и т.п.). Даже остатки этого положения через 25 лет намеренного разрушения и уничтожения создают эффект избалованного постсоветского человека. Вопрос - за счет чего это было достигнуто?
Товарищ Пахмутова даёт ответ, с которым я никак не могу согласиться, а именно: тот комплекс явлений, общественных отношений, институтов и т.д., который обеспечил это в России, существовал тогда на Западе и существует там до сих пор. Именно он назывался тогда и называется сейчас феминизмом.
Все мои читатели знают, что мне слишком многое пришлось бы выбросить и забыть, чтобы это принять. Я считаю, что проблема неадекватного описания русской реальности - самая болезненная и серьёзная из тех, с которой сталкивается современная интеллигенция. Мы все не раз об этом писали (я, Ольга, Смирнов). По умолчанию принимается, что в разных цивилизациях и социальные феномены разные. Нужно не принимать по умолчанию, а специально доказывать, что в Европе и у нас существует один и тот же социальный феномен, и что он существовал в двадцатом веке. Я так обтекаемо выражаюсь ради точности и добросовестности, но на самом деле я считаю, что это невозможно.
Посмотрим на феминизм в его природной среде - в Европе. Где явление зародилось, там оно наиболее жизнеспособно, приемлемо, эффективно, не так ли? Там и менталитет, и история, и вся система отношений подталкивает к этому решению, так что там его и наблюдать в чистом виде. Итак, в Европе в двадцатом веке обеспечил феминизм те положительные явления, которые отмечены в СССР? Очевидно, не обеспечил, даже если не учитывать, что в состав протестантской цивилизации входят еще и многие страны третьего мира, которые обеспечивают экономический базис "золотого миллиарда". Женщинам из этих стран феминизм в течение двадцатого века не обеспечил и малой доли того, что было в России. По-моему, очевидно, что в России успехи достигнуты за счет какого-то нашего русского явления, и никак иначе. В советское время, когда собственно и творились эти успехи, этот социальный феномен феминизмом не назывался. Какие основания делать это сейчас?
Я вижу только одно, и то с большими сомнениями и оговорками. Мы в кризисе, утопающий хватается и за соломинку, и если в этой ужасной ситуации кто-то что-то может сделать для реальных людей под флагом феминизма, пусть делает. Это конечно временное тактическое решение, но когда всё валится и рушится, не до языкового пуризма. Что можно на это возразить?
Ну во-первых, это в который раз на те же грабли. Неприспособленный к нашим реалиям термин мы будем натягивать на нашу ситуацию, а потом долго изживать последствия. Я лично за мокроступы, отрицательных коннотаций меньше.
Во-вторых, можно уповать на нашу цивилизационную мощь - под любым названием всё равно прорастёт наш советский институт. Однако сейчас, когда мы в кризисе, иммунитет ослаблен, и феминисток явно производят по западным лекалам, надо быть очень большим оптимистом, чтобы надеяться на спонтанное исцеление. Проблема осознания себя не решена. Воспроизвести неописанноое и неназванное советское явление по западной теории... Чудеса бывают, но никак иначе это невозможно.
И тут мы подходим к следующему, на мой взгляд самому важному моменту, который на самом деле и является камнем преткновения:
pahmutova: Официальный "семейно-нравственный" агитпроп (а также -- что будет интересно Нине и о чём она, кажется, писала -- агитпроп националистический) старательно вычёркивает все признаки двадцатого века и технического прогресса из системы образов.
Даже кокетливая домохозяйка пятидесятых годов в фартучке и с пылесосом последней модели (и уж у нас бы на такое скорей народ стал покупаться) нашим петрофеврониевцам не годится.
Только сарафаны, посконные рубахи, бюсты пятого размера на фоне поля пшеницы и Чугунки Со Щами.
------------------------------------------------------------------
Да, да, и еще сто раз да! Корень проблемы - банальная антисоветчина. Нужно раз и навсегда сказать и признать, что 70 лет СССР - это часть Русской Традиции. Это не провал в никуда, это наша история. Отсюда, из этого периода, надо тоже черпать образы, практики и всё остальное. Если "официальный "семейно-нравственный" агитпроп" не хочет этого делать и не в состоянии этого понять, лучше выкинуть его, чем советскую эпоху, это очевидно. Если у нас есть будущее, эти посконные сарафаны отомрут сами собой еще на стадии идеологических споров. К тому же не забывайте, что идейно это кластер, очень узкий круг. В реале мы все сталкиваемся с ужасами капитализма, далеко не только в вопросе отношения к женщинам. Лечить эту западную заразу усилением западного же элемента в русской жизни мне кажется неправильным.
Ведь журналы для девочек, в которых действительно ад и апокалипсис, растут оттуда же, откуда и феминизм - из западного либерализма. Я даже могу сокращенно набросать логику идеи: первичен атомизированный человек, который вне традиции, государства, семьи и прочих коллективных сущностей; у этого человека первично природное, а не культурное - отсюда растет вегетарианство, экологизм и прочий ужас, включая упор на сексуальность как часть идеологии; далее, если эти индивиды имеют общие интересы, они должны объединяться в партию и отстаивать эти интересы, причем ничего сверх того, что они выбили в борьбе, им по умолчанию не предоставляется; феминистки это именно такая партия женщин, отстаивающая свои интересы в западном обществе. Я не вижу тут ни на волос отклонения от господствующего либерального дискурса. Я не думаю, что сим можно победить.
Ну и тут еще показано, как надо и как не надо. Я такое терпеть не могу, даже не пытаюсь. Я бы гораздо раньше поругалась с таким собеседником из-за антисоветчины, Власова или язычества - вариантов множество, Шпенглер велик, что-нибудь всегда вылезет. Ну не поругалась бы конечно, а перестала принимать всерьёз.
Вот так примерно. Слушаю всех.
edelberte: Но в СССР не было феминизма! Как раз наоборот - все законодательство, все социальные нормы учитывали половые различия как данность. И голубые и розовые банты на младенчиках - чисто советская традиция. Опыт показал, что все это вполне хорошо, надо только совершенствовать. А культурная и законодательная неразличимость, практикуемая на Западе, приведет к противоположному результату: попробуйте-ка сохранить работу, вынашивая и кормя, если права у вас точно такие же, как у тех, кто этого не делает.
pahmutova: В СССР и секса не было, у нас была любовь.
Что не отменяет сути явления.
Социальные нормы в СССР учитывали биологические различия, но старались нивелировать гендерное неравноправие, насколько это было по уму руководству страны.
И результаты были: женские и мужские зарплаты тогда различались не на порядки, а на проценты, в школу посылали и дочек и сыновей и т.д. и т.п.
И здесь, как и во многих других вопросах всплывает просчёт нашей системы: отсутствие полноценных средств описания собственной реальности.
---------------------------------------------------------------------------
Вот этот обмен репликами я считаю ключевым для данного вопроса. Итак, имеем эмпирическую данность - положение женщины в СССР было хорошим ( женские и мужские зарплаты тогда различались не на порядки, а на проценты, в школу посылали и дочек и сыновей и т.д. и т.п.). Даже остатки этого положения через 25 лет намеренного разрушения и уничтожения создают эффект избалованного постсоветского человека. Вопрос - за счет чего это было достигнуто?
Товарищ Пахмутова даёт ответ, с которым я никак не могу согласиться, а именно: тот комплекс явлений, общественных отношений, институтов и т.д., который обеспечил это в России, существовал тогда на Западе и существует там до сих пор. Именно он назывался тогда и называется сейчас феминизмом.
Все мои читатели знают, что мне слишком многое пришлось бы выбросить и забыть, чтобы это принять. Я считаю, что проблема неадекватного описания русской реальности - самая болезненная и серьёзная из тех, с которой сталкивается современная интеллигенция. Мы все не раз об этом писали (я, Ольга, Смирнов). По умолчанию принимается, что в разных цивилизациях и социальные феномены разные. Нужно не принимать по умолчанию, а специально доказывать, что в Европе и у нас существует один и тот же социальный феномен, и что он существовал в двадцатом веке. Я так обтекаемо выражаюсь ради точности и добросовестности, но на самом деле я считаю, что это невозможно.
Посмотрим на феминизм в его природной среде - в Европе. Где явление зародилось, там оно наиболее жизнеспособно, приемлемо, эффективно, не так ли? Там и менталитет, и история, и вся система отношений подталкивает к этому решению, так что там его и наблюдать в чистом виде. Итак, в Европе в двадцатом веке обеспечил феминизм те положительные явления, которые отмечены в СССР? Очевидно, не обеспечил, даже если не учитывать, что в состав протестантской цивилизации входят еще и многие страны третьего мира, которые обеспечивают экономический базис "золотого миллиарда". Женщинам из этих стран феминизм в течение двадцатого века не обеспечил и малой доли того, что было в России. По-моему, очевидно, что в России успехи достигнуты за счет какого-то нашего русского явления, и никак иначе. В советское время, когда собственно и творились эти успехи, этот социальный феномен феминизмом не назывался. Какие основания делать это сейчас?
Я вижу только одно, и то с большими сомнениями и оговорками. Мы в кризисе, утопающий хватается и за соломинку, и если в этой ужасной ситуации кто-то что-то может сделать для реальных людей под флагом феминизма, пусть делает. Это конечно временное тактическое решение, но когда всё валится и рушится, не до языкового пуризма. Что можно на это возразить?
Ну во-первых, это в который раз на те же грабли. Неприспособленный к нашим реалиям термин мы будем натягивать на нашу ситуацию, а потом долго изживать последствия. Я лично за мокроступы, отрицательных коннотаций меньше.
Во-вторых, можно уповать на нашу цивилизационную мощь - под любым названием всё равно прорастёт наш советский институт. Однако сейчас, когда мы в кризисе, иммунитет ослаблен, и феминисток явно производят по западным лекалам, надо быть очень большим оптимистом, чтобы надеяться на спонтанное исцеление. Проблема осознания себя не решена. Воспроизвести неописанноое и неназванное советское явление по западной теории... Чудеса бывают, но никак иначе это невозможно.
И тут мы подходим к следующему, на мой взгляд самому важному моменту, который на самом деле и является камнем преткновения:
pahmutova: Официальный "семейно-нравственный" агитпроп (а также -- что будет интересно Нине и о чём она, кажется, писала -- агитпроп националистический) старательно вычёркивает все признаки двадцатого века и технического прогресса из системы образов.
Даже кокетливая домохозяйка пятидесятых годов в фартучке и с пылесосом последней модели (и уж у нас бы на такое скорей народ стал покупаться) нашим петрофеврониевцам не годится.
Только сарафаны, посконные рубахи, бюсты пятого размера на фоне поля пшеницы и Чугунки Со Щами.
------------------------------------------------------------------
Да, да, и еще сто раз да! Корень проблемы - банальная антисоветчина. Нужно раз и навсегда сказать и признать, что 70 лет СССР - это часть Русской Традиции. Это не провал в никуда, это наша история. Отсюда, из этого периода, надо тоже черпать образы, практики и всё остальное. Если "официальный "семейно-нравственный" агитпроп" не хочет этого делать и не в состоянии этого понять, лучше выкинуть его, чем советскую эпоху, это очевидно. Если у нас есть будущее, эти посконные сарафаны отомрут сами собой еще на стадии идеологических споров. К тому же не забывайте, что идейно это кластер, очень узкий круг. В реале мы все сталкиваемся с ужасами капитализма, далеко не только в вопросе отношения к женщинам. Лечить эту западную заразу усилением западного же элемента в русской жизни мне кажется неправильным.
Ведь журналы для девочек, в которых действительно ад и апокалипсис, растут оттуда же, откуда и феминизм - из западного либерализма. Я даже могу сокращенно набросать логику идеи: первичен атомизированный человек, который вне традиции, государства, семьи и прочих коллективных сущностей; у этого человека первично природное, а не культурное - отсюда растет вегетарианство, экологизм и прочий ужас, включая упор на сексуальность как часть идеологии; далее, если эти индивиды имеют общие интересы, они должны объединяться в партию и отстаивать эти интересы, причем ничего сверх того, что они выбили в борьбе, им по умолчанию не предоставляется; феминистки это именно такая партия женщин, отстаивающая свои интересы в западном обществе. Я не вижу тут ни на волос отклонения от господствующего либерального дискурса. Я не думаю, что сим можно победить.
Ну и тут еще показано, как надо и как не надо. Я такое терпеть не могу, даже не пытаюсь. Я бы гораздо раньше поругалась с таким собеседником из-за антисоветчины, Власова или язычества - вариантов множество, Шпенглер велик, что-нибудь всегда вылезет. Ну не поругалась бы конечно, а перестала принимать всерьёз.
Вот так примерно. Слушаю всех.