ИНТЕРВЬЮ ПРО ДЕМОНСТРАЦИЮ. Часть 2
Какой был отзвук, произведенный демонстрацией в мире? Кто и откуда узнал о демонстрации? В Чехословакии узнали об этом?
О демонстрации узнали довольно быстро, но очень смутно и неопределенно. Западных журналистов на площади не было. Андрей Амальрик утверждал, что Лариса Богораз неправильно сообщила им место демонстрации. Сомневаюсь. Скорее всего, они не решились прийти. Если бы они были на Красной площади даже в другом месте, то видели бы, куда сбегается народ, и тоже подошли бы. По западному радио вечером 25 августа передали, что была демонстрация на Красной площади, и назвали самые известные имена участников: Ларису Богораз и Павла Литвинова. Ни о лозунгах, ни о ходе демонстрации, ни о числе участников ничего сказано не было: попросту ничего не знали. Поэтому через три дня после демонстрации я написала письмо в редакции чехословацких и западных газет (включая коммунистические) и передала его через того же Андрея Амальрика. Я пыталась в те дни слушать западное радио - радиостанции на русском языке глушились полностью. Но, крутя колесико приемника, я много раз попадала - как я без труда понимала - на текст своего письма, передававшийся на разных языках. А в Праге, в Карловом университете, осенью того же года развешивали листовки с текстом письма. Исполнились слова, которыми я заканчивала письмо:
“Мои товарищи и я счастливы, что смогли принять участие в этой демонстрации, что смогли хоть на мгновение прорвать поток разнузданной лжи и трусливого молчания и показать, что не все граждане нашей страны согласны с насилием, которое творится от имени советского народа. Мы надеемся, что об этом узнал или узнает народ Чехословакии. И вера в то, что думая о советских людях, чехи и словаки будут думать не только об оккупантах, но и о нас, придает нам силы и мужество”.
Что вы думали (и думаете сегодня) о Пражской весне и о попытке построения социализма с человеческим лицом?
Думаю (и думала), что чехословацкие партийные лидеры, даже самые лучшие и честные среди них, не представляли себе, какую силу стремления к свободе они развязали. Они надеялись действительно, что всем гражданам Чехословакии достаточно будет «социализма с человеческим лицом», что они будут идти за «просвещенной» компартией и не выходить за рамки того, что эта партия им преподнесет в качестве прав и свобод. Она им, и правда, преподнесла не так уж мало, но... в рамках, в границах, а свобода границ не терпит. Аналогичный пример произошел с горбачевской «гласностью»: Горбачев тоже думал удержать предоставленную им частичную свободу в рамках и тем укрепить и сделать привлекательным советский строй. Однако, глотнув свободы, советские граждане конца 80-х стали забирать себе столько свободы, сколько хотели, и это в конце концов развалило и коммунизм, и «социалистический лагерь», и сам Советский Союз. В отличие от чехословацких «товарищей», над Горбачевым не было «старшего брата», который мог бы оказать ему «братскую помощь». Запоздалой и нерешительной попыткой такого рода был августовский путч 1991 года, но известно, что он стал, наоборот, последним гвоздем в гроб КПСС.
Всех немедленно арестовали. Спустя 40 лет думаете ли Вы, что ваша демонстрация оказалась полезной или безрезультатной?
Отвечу цитатой из статьи 1983 года:
“Отзвук, произведенный нашей демонстрацией и процессом демонстрантов в мире (...) поколебал основной довод против демонстрации - аргумент о ее «безрезультатности». Выходит, не такой уж безрезультатной была эта «безумная» демонстрация, и существуют какие-то иные результаты, не взвешиваемые на весах прагматической политики? Думаю, что такие результаты действительно есть, хотя, идучи на демонстрацию, мы о них, безусловно, не думали, никому никаким образцом служить не собирались и о том, проявляются ли в нашем поступке какие-то более общие тенденции, не размышляли. (И тем более - стоит ли об этом даже говорить? - не рассчитывали, что в пять минут первого распахнутся кремлевские ворота и политбюро в полном составе, рыдая, бросится благодарить нас: «Спасибо, ребята, глаза раскрыли; а мы-то, дураки, не понимали, что делаем...» - и туг же помчатся 35 тысяч курьеров с приказами о выводе войск из Чехословакии...)
Для западного общественного мнения, как я понимаю, наша демонстрация стала наиболее чистым, наиболее сосредоточенным проявлением всего лучшего, основного в характере нарождавшегося тогда правозащитного движения. Были уже и до того демонстрации - в основном в защиту арестованных по политическим обвинениям (декабрь 1965, январь 1967). Но для постороннего глаза дело все-таки выглядело так, что защищают «своих» - друзей или, в конце концов, просто соотечественников. Демонстрация против вторжения советских войск в Чехословакию, основным лозунгом которой стало «За вашу и нашу свободу», была воспринята как нечто особенно бескорыстное: свободой жертвовали в защиту «чужих»”.
Вы живете в Париже, где в 1968 г. студенты восстали (в демократической стране) против своих отцов и традиций. Наоборот, в Праге люди (в тоталитарном режиме) боролись за свои традиции. Как вы тогда смотрели и сегодня смотрите на эти разные «1968»?
Опять цитата из статьи 1983 года:
“Возвращаясь к западному (тогдашнему, раннему) восприятию демонстрации, стоит вспомнить, что она проходила в 68-м году, в тот самый год, когда Западную Европу сотрясали студенческие волнения, а США были охвачены демонстрациями против Вьетнамской войны и за гражданские права негритянского населения. Как раз в ночь накануне демонстрации в гостях у Ларисы Богораз мы рассматривали фотоальбом о парижском Мае 68-го: массовые, многотысячные демонстрации, баррикады, столкновения между студентами и полицией - всё это производило сильное впечатление. Для Запада же, привычного или, по крайней мере, за год привыкшего к таким вещам, сильным впечатлением стала сама скромность, «тихомирность» нашей демонстрации.
В самом деле, семь человек в центре Москвы, в сердце советской империи, на Красной площади, садятся на краешек тротуара и поднимают над собой плакаты. Даже без выкриков. Крики и насилие - лишь со стороны тех, кто спешно ликвидирует демонстрацию: трещит материя или бумага разрываемых плакатов, раздаются громкие оскорбления, сыплются удары, людей насильно запихивают в машины; а они - даже не сопротивляются. В оккупированной Чехословакии тех дней и то демонстрации были куда более массовыми и бурными - свобода демонстраций была больше, чем в столице страны-агрессора.
Наша демонстрация была так непохожа на всё, что называют демонстрацией на Западе, - теперь-то я это особенно понимаю, - что не могла не вызвать, с одной стороны, удивленного восхищения; а с другой - какого-то прорезывающегося, тогда еще не до конца ясного понимания: что же это за государство такое - СССР, что же это за система - коммунистическая, где семеро тихих людей с плакатами воспринимаются как угроза всему «государственному и общественному строю», где самый скромный акт мирного протеста ликвидируется немедленно и с применением насилия...”
Еще, что касается разных «1968»-х, расскажу совсем недавнюю историю. В начале июня этого года я была в Праге на Международном фестивале писателей, посвященного 1968 году в Чехословакии и во всем мире. «Мир» в основном был представлен престарелыми американцами, которые ностальгически вспоминали, как они боролись против вьетнамской войны. Ну а с другой стороны - мной и нашей демонстрацией. Там была выставка, несколько стендов посвящены Чехословакии, один нашей демонстрации, а остальное - США, Мексика, Париж... Я спрашиваю одного из организаторов: «А где же Польша?» - а мне в ответ: «А что было в Польше?» Пришлось мне растолковать, что были крупные студенческие волнения, которые начались еще в январе, а потом широко развернулись в марте, то есть до «парижского мая». А ведь поляки от чехов - «за межой», совсем рядом. И вот уже не помнят. И, думаю, про борьбу против вьетнамской войны помнят, а про то, как из «освобожденного» от американцев Вьетнама в конце 70-х люди массово - десятками и сотнями тысяч - бежали люди на утлых лодчонках (boat people), не помнят. А про то, что во Вьетнаме и сейчас сидят политзаключенные, - просто не знают. И это - в пережившей коммунизм Чехословакии.
Есть известный рассказ о том, как в 1968 году один чешский студент отвечал на вопросы французских бунтующих студентов: «Вы бунтуете, желая ввести идеологию в университеты и не желая учиться, а мы - за то, чтобы вывести ее оттуда, чтобы мы могли нормально учиться». То есть западный бунт 68-го года был не только «против отцов и традиций», но еще и «за приемных идеологических отцов», как бы их ни звали: Ленин, Мао, Хошимин, Че Гевара и т.д.
Боюсь, что в каком-то смысле эта идеология - может быть, не прямо коммунистическая, ибо слишком скомпрометирована, - назовем ее революционной, сегодня одержала - после краха коммунизма парадоксальную! - победу. Посмотрите, какие волны возмущения поднимаются каждый раз, когда кто-то отождествляет национал-социализм и коммунизм как два преступных тоталитарных режима. Как же, коммунизм освящен революцией, а это незыблемая ценность... И в той же Праге висят портреты Че Гевары, и на футболках их носят с удовольствием...
Как Джоан Баэз решила вам посвятить песню «Natalia»?
Это не Джоан Баэз, это иранская певица Шуша, которая живет в Лондоне. А уж почему Джоан Баэз включила ее в свой репертуар - я не знаю. По-видимому, это было в то время, когда она начала отходить от «идеалов 68-го года» и смотреть на действительность более реально. В конце 70-х она дружила с Владимиром Буковским, принимала участие в помощи вьетнамским и камбоджийским беженцам, даже в марше на границе Вьетнама и Камбоджи (вместе с нашим другом Александром Гинзбургом). Во времена легальной «Солидарности» - кажется, в 1981 году - она выступала в Гданьске и, в частности, пела эту песню, собрав фантастическую овацию. Она была поражена: она и не подозревала, что в Польше тогда мое имя было известнее, чем в Советском Союзе (да и сейчас известнее, чем в России).
О демонстрации узнали довольно быстро, но очень смутно и неопределенно. Западных журналистов на площади не было. Андрей Амальрик утверждал, что Лариса Богораз неправильно сообщила им место демонстрации. Сомневаюсь. Скорее всего, они не решились прийти. Если бы они были на Красной площади даже в другом месте, то видели бы, куда сбегается народ, и тоже подошли бы. По западному радио вечером 25 августа передали, что была демонстрация на Красной площади, и назвали самые известные имена участников: Ларису Богораз и Павла Литвинова. Ни о лозунгах, ни о ходе демонстрации, ни о числе участников ничего сказано не было: попросту ничего не знали. Поэтому через три дня после демонстрации я написала письмо в редакции чехословацких и западных газет (включая коммунистические) и передала его через того же Андрея Амальрика. Я пыталась в те дни слушать западное радио - радиостанции на русском языке глушились полностью. Но, крутя колесико приемника, я много раз попадала - как я без труда понимала - на текст своего письма, передававшийся на разных языках. А в Праге, в Карловом университете, осенью того же года развешивали листовки с текстом письма. Исполнились слова, которыми я заканчивала письмо:
“Мои товарищи и я счастливы, что смогли принять участие в этой демонстрации, что смогли хоть на мгновение прорвать поток разнузданной лжи и трусливого молчания и показать, что не все граждане нашей страны согласны с насилием, которое творится от имени советского народа. Мы надеемся, что об этом узнал или узнает народ Чехословакии. И вера в то, что думая о советских людях, чехи и словаки будут думать не только об оккупантах, но и о нас, придает нам силы и мужество”.
Что вы думали (и думаете сегодня) о Пражской весне и о попытке построения социализма с человеческим лицом?
Думаю (и думала), что чехословацкие партийные лидеры, даже самые лучшие и честные среди них, не представляли себе, какую силу стремления к свободе они развязали. Они надеялись действительно, что всем гражданам Чехословакии достаточно будет «социализма с человеческим лицом», что они будут идти за «просвещенной» компартией и не выходить за рамки того, что эта партия им преподнесет в качестве прав и свобод. Она им, и правда, преподнесла не так уж мало, но... в рамках, в границах, а свобода границ не терпит. Аналогичный пример произошел с горбачевской «гласностью»: Горбачев тоже думал удержать предоставленную им частичную свободу в рамках и тем укрепить и сделать привлекательным советский строй. Однако, глотнув свободы, советские граждане конца 80-х стали забирать себе столько свободы, сколько хотели, и это в конце концов развалило и коммунизм, и «социалистический лагерь», и сам Советский Союз. В отличие от чехословацких «товарищей», над Горбачевым не было «старшего брата», который мог бы оказать ему «братскую помощь». Запоздалой и нерешительной попыткой такого рода был августовский путч 1991 года, но известно, что он стал, наоборот, последним гвоздем в гроб КПСС.
Всех немедленно арестовали. Спустя 40 лет думаете ли Вы, что ваша демонстрация оказалась полезной или безрезультатной?
Отвечу цитатой из статьи 1983 года:
“Отзвук, произведенный нашей демонстрацией и процессом демонстрантов в мире (...) поколебал основной довод против демонстрации - аргумент о ее «безрезультатности». Выходит, не такой уж безрезультатной была эта «безумная» демонстрация, и существуют какие-то иные результаты, не взвешиваемые на весах прагматической политики? Думаю, что такие результаты действительно есть, хотя, идучи на демонстрацию, мы о них, безусловно, не думали, никому никаким образцом служить не собирались и о том, проявляются ли в нашем поступке какие-то более общие тенденции, не размышляли. (И тем более - стоит ли об этом даже говорить? - не рассчитывали, что в пять минут первого распахнутся кремлевские ворота и политбюро в полном составе, рыдая, бросится благодарить нас: «Спасибо, ребята, глаза раскрыли; а мы-то, дураки, не понимали, что делаем...» - и туг же помчатся 35 тысяч курьеров с приказами о выводе войск из Чехословакии...)
Для западного общественного мнения, как я понимаю, наша демонстрация стала наиболее чистым, наиболее сосредоточенным проявлением всего лучшего, основного в характере нарождавшегося тогда правозащитного движения. Были уже и до того демонстрации - в основном в защиту арестованных по политическим обвинениям (декабрь 1965, январь 1967). Но для постороннего глаза дело все-таки выглядело так, что защищают «своих» - друзей или, в конце концов, просто соотечественников. Демонстрация против вторжения советских войск в Чехословакию, основным лозунгом которой стало «За вашу и нашу свободу», была воспринята как нечто особенно бескорыстное: свободой жертвовали в защиту «чужих»”.
Вы живете в Париже, где в 1968 г. студенты восстали (в демократической стране) против своих отцов и традиций. Наоборот, в Праге люди (в тоталитарном режиме) боролись за свои традиции. Как вы тогда смотрели и сегодня смотрите на эти разные «1968»?
Опять цитата из статьи 1983 года:
“Возвращаясь к западному (тогдашнему, раннему) восприятию демонстрации, стоит вспомнить, что она проходила в 68-м году, в тот самый год, когда Западную Европу сотрясали студенческие волнения, а США были охвачены демонстрациями против Вьетнамской войны и за гражданские права негритянского населения. Как раз в ночь накануне демонстрации в гостях у Ларисы Богораз мы рассматривали фотоальбом о парижском Мае 68-го: массовые, многотысячные демонстрации, баррикады, столкновения между студентами и полицией - всё это производило сильное впечатление. Для Запада же, привычного или, по крайней мере, за год привыкшего к таким вещам, сильным впечатлением стала сама скромность, «тихомирность» нашей демонстрации.
В самом деле, семь человек в центре Москвы, в сердце советской империи, на Красной площади, садятся на краешек тротуара и поднимают над собой плакаты. Даже без выкриков. Крики и насилие - лишь со стороны тех, кто спешно ликвидирует демонстрацию: трещит материя или бумага разрываемых плакатов, раздаются громкие оскорбления, сыплются удары, людей насильно запихивают в машины; а они - даже не сопротивляются. В оккупированной Чехословакии тех дней и то демонстрации были куда более массовыми и бурными - свобода демонстраций была больше, чем в столице страны-агрессора.
Наша демонстрация была так непохожа на всё, что называют демонстрацией на Западе, - теперь-то я это особенно понимаю, - что не могла не вызвать, с одной стороны, удивленного восхищения; а с другой - какого-то прорезывающегося, тогда еще не до конца ясного понимания: что же это за государство такое - СССР, что же это за система - коммунистическая, где семеро тихих людей с плакатами воспринимаются как угроза всему «государственному и общественному строю», где самый скромный акт мирного протеста ликвидируется немедленно и с применением насилия...”
Еще, что касается разных «1968»-х, расскажу совсем недавнюю историю. В начале июня этого года я была в Праге на Международном фестивале писателей, посвященного 1968 году в Чехословакии и во всем мире. «Мир» в основном был представлен престарелыми американцами, которые ностальгически вспоминали, как они боролись против вьетнамской войны. Ну а с другой стороны - мной и нашей демонстрацией. Там была выставка, несколько стендов посвящены Чехословакии, один нашей демонстрации, а остальное - США, Мексика, Париж... Я спрашиваю одного из организаторов: «А где же Польша?» - а мне в ответ: «А что было в Польше?» Пришлось мне растолковать, что были крупные студенческие волнения, которые начались еще в январе, а потом широко развернулись в марте, то есть до «парижского мая». А ведь поляки от чехов - «за межой», совсем рядом. И вот уже не помнят. И, думаю, про борьбу против вьетнамской войны помнят, а про то, как из «освобожденного» от американцев Вьетнама в конце 70-х люди массово - десятками и сотнями тысяч - бежали люди на утлых лодчонках (boat people), не помнят. А про то, что во Вьетнаме и сейчас сидят политзаключенные, - просто не знают. И это - в пережившей коммунизм Чехословакии.
Есть известный рассказ о том, как в 1968 году один чешский студент отвечал на вопросы французских бунтующих студентов: «Вы бунтуете, желая ввести идеологию в университеты и не желая учиться, а мы - за то, чтобы вывести ее оттуда, чтобы мы могли нормально учиться». То есть западный бунт 68-го года был не только «против отцов и традиций», но еще и «за приемных идеологических отцов», как бы их ни звали: Ленин, Мао, Хошимин, Че Гевара и т.д.
Боюсь, что в каком-то смысле эта идеология - может быть, не прямо коммунистическая, ибо слишком скомпрометирована, - назовем ее революционной, сегодня одержала - после краха коммунизма парадоксальную! - победу. Посмотрите, какие волны возмущения поднимаются каждый раз, когда кто-то отождествляет национал-социализм и коммунизм как два преступных тоталитарных режима. Как же, коммунизм освящен революцией, а это незыблемая ценность... И в той же Праге висят портреты Че Гевары, и на футболках их носят с удовольствием...
Как Джоан Баэз решила вам посвятить песню «Natalia»?
Это не Джоан Баэз, это иранская певица Шуша, которая живет в Лондоне. А уж почему Джоан Баэз включила ее в свой репертуар - я не знаю. По-видимому, это было в то время, когда она начала отходить от «идеалов 68-го года» и смотреть на действительность более реально. В конце 70-х она дружила с Владимиром Буковским, принимала участие в помощи вьетнамским и камбоджийским беженцам, даже в марше на границе Вьетнама и Камбоджи (вместе с нашим другом Александром Гинзбургом). Во времена легальной «Солидарности» - кажется, в 1981 году - она выступала в Гданьске и, в частности, пела эту песню, собрав фантастическую овацию. Она была поражена: она и не подозревала, что в Польше тогда мое имя было известнее, чем в Советском Союзе (да и сейчас известнее, чем в России).