ИНТЕРВЬЮ ПРО ДЕМОНСТРАЦИЮ. Часть 1
Как обещала, вывешиваю свое итальянское интервью. Вчера оно уже должно было быть напечатано (но, конечно, по-итальянски). Вывешиваю вместе с письмецом, которое объясняет «цитатность» этого интервью. (Поэтому, в общем, в нем мало чего нового. Разве что последний вопрос и ответ.)
Целиком не уместилось, поэтому делю на две части.
Дорогой Фабрицио! На некоторые вопросы я буду отвечать цитатами из моей книги «Полдень. Дело о демонстрации на Красной площади 25 августа 1968 года» - из основного текста книги, из статьи 1983 г., опубликованной в первом российском издании книги (М., Новое издательство, 2007) вместо послесловия, и из написанного в прошлом году предисловия к книге. Иногда прямыми, а иногда раскавыченными, кое-где сокращенными и слегка подредактированными. Я делаю это по двум причинам. Во-первых, многое я помнила лучше, чем сейчас, сразу после событий - и записала. Во-вторых, какие-то вещи, относящиеся к мнениям, оценкам, я уже неоднократно формулировала - по-моему, точно и удачно, - и нет смысла искать новые формулировки.
Не помню, есть ли у Вас это издание книги и на всякий случай посылаю файл с полным текстом.
Как у вас возникла идея демонстрации? Что именно вы хотели сообщить и кому (власти, соотечественникам...)?
15 лет спустя после демонстрации я сформулировала цель и смысл демонстрации так:
“Сама демонстрация как акт протеста и участие в ней каждого из нас были основаны на индивидуальном нравственном порыве, на чувстве личной ответственности - не побоюсь громкого слова - за историю. За историю нашей страны. За то, чтобы в ней сохранились не только газетные полосы с фотографиями митингов всенародного одобрения братской помощи. За то, чтобы прозвучал - пусть одинокий - голос протеста”.
Вторжение войск Варшавского договора было объявлено «братской помощью», и вся советская печать была полна проявлениями «всенародного одобрения». Так вот, если даже один человек не одобряет «братскую помощь», то одобрение перестает быть всенародным. Но, чтобы это стало ясно, нам было мало «не одобрять», сидя у себя на кухне. Надо было в той или иной форме заявить об этом открыто. Цель, таким образом, была - отмежеваться от «всенародного одобрения», или, грубее говоря, «очистить совесть». (В этом смысле я часто говорю, что демонстрация была актом почти эгоистическим.) Мы этой цели достигли и потому были такими радостными в 50-м отделении милиции, куда нас свезли с площади. В книге «Полдень» я писала:
“Эти три часа, которые мы провели в «полтиннике» все вместе, еще до допросов, я вспоминаю с нежностью. Демонстрация состоялась, и мы были счастливы. Лариса, просто почерневшая за последний тяжкий месяц (арест Марченко, арест ее сестры Ирины, наконец, 21 августа - день вторжения и день суда над Толей Марченко), теперь поразительно просветлела. У нас было легко на сердце”.
О том же, как возникла идея демонстрации, я даю большую цитату из предисловия (2007), которую Вы можете использовать полностью или в пересказе (из этой цитаты видно, что идея демонстрации родилась у разных людей одновременно):
“21 августа, в тот самый день, когда началось вторжение в Чехословакию, в Москве судили Анатолия Марченко, которому много лет спустя предстояло стать последней смертной жертвой уже «перестроечного» советского режима (он скончался в Чистопольской тюрьме после многомесячной голодовки 8 декабря 1986 года). Формально его судили за «нарушение паспортных правил». Фактически - за книгу «Мои показания», первое монументальное свидетельство о послесталинских (хрущевских и брежневских) политических лагерях, а также за протест против античехословацкой кампании в советской прессе. Все мои друзья собирались идти к залу суда (в зал, как мы уже знали по опыту, не попасть). Одна я сидела дома с грудным ребенком.
Рано утром, включая свою «Спидолу» (транзисторный радиоприемник, на который мне поставили дополнительные диапазоны коротких волн), я рассчитывала поймать ту или иную западную радиостанцию. Надо сказать, что первые три недели августа западное радио почти не глушили (кроме «Свободы») - Би-Би-Си, «Голос Америки», «Немецкую волну» кое-как удавалось слушать. «Спидола» встретила меня даже не глушилкой: на той волне, которая у меня была установлена, громко и ясно вещала радиостанция «Маяк». Я услышала сообщение ТАСС. Я тут же позвонила Ларисе Богораз: «Лара, они ввели войска». (...)
Я сидела одна дома и не знала, чтò с моими друзьями - там, у суда над Толей. Если можно ввести войска в Чехословакию, то еще проще всех перехватать и пересажать, тем более что под шум вторжения никто на Западе этого и не заметит («не до грибов нынче, Петька...»). Но нет, этого не произошло.
Я думала: что делать? Демонстрация представлялась мне единственным осмысленным актом - единственным по-настоящему демонстративным. При этом я по природе не склонна к такому виду протеста - мне лучше сидеть за машинкой, перепечатывать самиздат, редактировать письма протеста или, чем я занималась с апреля того года, составлять «Хронику текущих событий». Но тут я чувствовала, что ничем таким не могу ограничиться. Демонстрация - и только.
Но то же самое решили и мои друзья, находившиеся у зала суда. Надо было только договориться, где и когда. О месте и времени мне сообщила Лариса (...): Красная площадь, ровно в двенадцать, у Лобного места, лицом к Историческому музею. Чтобы не спутать демонстрантов с прочими (в том числе нашими друзьями, готовыми пойти на площадь, чтобы быть очевидцами происходящего, а если понадобится, то и свидетелями), садимся на парапет, окружающий Лобное место. Чтобы сидящих участников демонстрации легко было отличить от окружения.
Накануне из Ленинграда приехал Виктор Файнберг. Он пришел ко мне и с порога заявил: «Надо провести демонстрацию. Мои ленинградские друзья говорят, что в Москве не такие сумасшедшие, чтобы выходить на демонстрацию. Но я решил, что тогда я пойду к генералу Григоренко и мы с ним хоть вдвоем устроим демонстрацию». Я успокоила его, объяснив, что Петра Григорьевича все равно нет в Москве, он в Крыму, с крымскими татарами (в то время явочным порядком переселявшимися в Крым и подвергавшимся за это преследованиям), а мы, москвичи, не такие уж «не сумасшедшие» и как раз задумали демонстрацию”.
Как реагировали ваши друзья из диссидентства? Некоторые критиковали ваши намерения...
Кое-кто критиковал, кое-кто даже отговаривал нас, но таких людей было немного. В основном у нас господствовал простой принцип: каждый принимает решение за себя сам, никому другому этого решения не навязывая. Критиковали и после демонстрации, причем в довольно близких к нам кругах. Этим критикам хорошо ответил Анатолий Якобсон, письмо которого завершает основной текст «Полдня». Приведу из него несколько наиболее ярких цитат:
“О демонстрации узнали все, кто хочет знать правду в нашей стране; узнал народ Чехословакии; узнало все человечество. Если Герцен сто лет назад, выступив из Лондона в защиту польской свободы и против ее великодержавных душителей, один спас честь русской демократии, то семеро демонстрантов безусловно спасли честь советского народа. Значение демонстрации 25 августа невозможно переоценить.
Однако многие люди, гуманно и прогрессивно мыслящие, признавая демонстрацию отважным и благородным делом, полагают одновременно, что это был акт отчаяния, что выступление, которое неминуемо ведет к немедленному аресту участников и к расправе над ними, неразумно, нецелесообразно. Появилось и слово «самосажание» - на манер «самосожжения».
Я думаю, что если бы даже демонстранты не успели развернуть свои лозунги и никто бы не узнал об их выступлении, - то и в этом случае демонстрация имела бы смысл и оправдание. К выступлениям такого рода нельзя подходить с мерками обычной политики, где каждое действие должно приносить непосредственный, материально измеримый результат, вещественную пользу. Демонстрация 25 августа - явление не политической борьбы (для нее, кстати сказать, нет условий), а явление борьбы нравственной. Сколько-нибудь отдаленных последствий такого движения учесть невозможно. Исходите из того, что правда нужна ради правды, а не для чего-либо еще; что достоинство человека не позволяет ему мириться со злом, если даже он бессилен это зло предотвратить.
(...)
Это не значит, что все сочувствующие демонстрантам должны выйти на площадь вслед за ними; не значит, что для демонстрации каждый момент хорош. Но это значит, что каждый единомышленник героев 25 августа должен, руководствуясь собственным разумом, выбирать момент и форму протеста. Общих рецептов нет. Общепонятно лишь одно: «благоразумное молчание» может обернуться безумием - реставрацией сталинизма.
После суда над Синявским и Даниэлем, с 1966 года, ни один акт произвола и насилия властей не прошел без публичного протеста, без отповеди. Это - драгоценная традиция, начало самоосвобождения людей от унизительного страха, от причастности к злу.
Вспомним слова Герцена: «Я нигде не вижу свободных людей, и я кричу - стой! - начнем с того, чтобы освободить себя»”.
Целиком не уместилось, поэтому делю на две части.
Дорогой Фабрицио! На некоторые вопросы я буду отвечать цитатами из моей книги «Полдень. Дело о демонстрации на Красной площади 25 августа 1968 года» - из основного текста книги, из статьи 1983 г., опубликованной в первом российском издании книги (М., Новое издательство, 2007) вместо послесловия, и из написанного в прошлом году предисловия к книге. Иногда прямыми, а иногда раскавыченными, кое-где сокращенными и слегка подредактированными. Я делаю это по двум причинам. Во-первых, многое я помнила лучше, чем сейчас, сразу после событий - и записала. Во-вторых, какие-то вещи, относящиеся к мнениям, оценкам, я уже неоднократно формулировала - по-моему, точно и удачно, - и нет смысла искать новые формулировки.
Не помню, есть ли у Вас это издание книги и на всякий случай посылаю файл с полным текстом.
Как у вас возникла идея демонстрации? Что именно вы хотели сообщить и кому (власти, соотечественникам...)?
15 лет спустя после демонстрации я сформулировала цель и смысл демонстрации так:
“Сама демонстрация как акт протеста и участие в ней каждого из нас были основаны на индивидуальном нравственном порыве, на чувстве личной ответственности - не побоюсь громкого слова - за историю. За историю нашей страны. За то, чтобы в ней сохранились не только газетные полосы с фотографиями митингов всенародного одобрения братской помощи. За то, чтобы прозвучал - пусть одинокий - голос протеста”.
Вторжение войск Варшавского договора было объявлено «братской помощью», и вся советская печать была полна проявлениями «всенародного одобрения». Так вот, если даже один человек не одобряет «братскую помощь», то одобрение перестает быть всенародным. Но, чтобы это стало ясно, нам было мало «не одобрять», сидя у себя на кухне. Надо было в той или иной форме заявить об этом открыто. Цель, таким образом, была - отмежеваться от «всенародного одобрения», или, грубее говоря, «очистить совесть». (В этом смысле я часто говорю, что демонстрация была актом почти эгоистическим.) Мы этой цели достигли и потому были такими радостными в 50-м отделении милиции, куда нас свезли с площади. В книге «Полдень» я писала:
“Эти три часа, которые мы провели в «полтиннике» все вместе, еще до допросов, я вспоминаю с нежностью. Демонстрация состоялась, и мы были счастливы. Лариса, просто почерневшая за последний тяжкий месяц (арест Марченко, арест ее сестры Ирины, наконец, 21 августа - день вторжения и день суда над Толей Марченко), теперь поразительно просветлела. У нас было легко на сердце”.
О том же, как возникла идея демонстрации, я даю большую цитату из предисловия (2007), которую Вы можете использовать полностью или в пересказе (из этой цитаты видно, что идея демонстрации родилась у разных людей одновременно):
“21 августа, в тот самый день, когда началось вторжение в Чехословакию, в Москве судили Анатолия Марченко, которому много лет спустя предстояло стать последней смертной жертвой уже «перестроечного» советского режима (он скончался в Чистопольской тюрьме после многомесячной голодовки 8 декабря 1986 года). Формально его судили за «нарушение паспортных правил». Фактически - за книгу «Мои показания», первое монументальное свидетельство о послесталинских (хрущевских и брежневских) политических лагерях, а также за протест против античехословацкой кампании в советской прессе. Все мои друзья собирались идти к залу суда (в зал, как мы уже знали по опыту, не попасть). Одна я сидела дома с грудным ребенком.
Рано утром, включая свою «Спидолу» (транзисторный радиоприемник, на который мне поставили дополнительные диапазоны коротких волн), я рассчитывала поймать ту или иную западную радиостанцию. Надо сказать, что первые три недели августа западное радио почти не глушили (кроме «Свободы») - Би-Би-Си, «Голос Америки», «Немецкую волну» кое-как удавалось слушать. «Спидола» встретила меня даже не глушилкой: на той волне, которая у меня была установлена, громко и ясно вещала радиостанция «Маяк». Я услышала сообщение ТАСС. Я тут же позвонила Ларисе Богораз: «Лара, они ввели войска». (...)
Я сидела одна дома и не знала, чтò с моими друзьями - там, у суда над Толей. Если можно ввести войска в Чехословакию, то еще проще всех перехватать и пересажать, тем более что под шум вторжения никто на Западе этого и не заметит («не до грибов нынче, Петька...»). Но нет, этого не произошло.
Я думала: что делать? Демонстрация представлялась мне единственным осмысленным актом - единственным по-настоящему демонстративным. При этом я по природе не склонна к такому виду протеста - мне лучше сидеть за машинкой, перепечатывать самиздат, редактировать письма протеста или, чем я занималась с апреля того года, составлять «Хронику текущих событий». Но тут я чувствовала, что ничем таким не могу ограничиться. Демонстрация - и только.
Но то же самое решили и мои друзья, находившиеся у зала суда. Надо было только договориться, где и когда. О месте и времени мне сообщила Лариса (...): Красная площадь, ровно в двенадцать, у Лобного места, лицом к Историческому музею. Чтобы не спутать демонстрантов с прочими (в том числе нашими друзьями, готовыми пойти на площадь, чтобы быть очевидцами происходящего, а если понадобится, то и свидетелями), садимся на парапет, окружающий Лобное место. Чтобы сидящих участников демонстрации легко было отличить от окружения.
Накануне из Ленинграда приехал Виктор Файнберг. Он пришел ко мне и с порога заявил: «Надо провести демонстрацию. Мои ленинградские друзья говорят, что в Москве не такие сумасшедшие, чтобы выходить на демонстрацию. Но я решил, что тогда я пойду к генералу Григоренко и мы с ним хоть вдвоем устроим демонстрацию». Я успокоила его, объяснив, что Петра Григорьевича все равно нет в Москве, он в Крыму, с крымскими татарами (в то время явочным порядком переселявшимися в Крым и подвергавшимся за это преследованиям), а мы, москвичи, не такие уж «не сумасшедшие» и как раз задумали демонстрацию”.
Как реагировали ваши друзья из диссидентства? Некоторые критиковали ваши намерения...
Кое-кто критиковал, кое-кто даже отговаривал нас, но таких людей было немного. В основном у нас господствовал простой принцип: каждый принимает решение за себя сам, никому другому этого решения не навязывая. Критиковали и после демонстрации, причем в довольно близких к нам кругах. Этим критикам хорошо ответил Анатолий Якобсон, письмо которого завершает основной текст «Полдня». Приведу из него несколько наиболее ярких цитат:
“О демонстрации узнали все, кто хочет знать правду в нашей стране; узнал народ Чехословакии; узнало все человечество. Если Герцен сто лет назад, выступив из Лондона в защиту польской свободы и против ее великодержавных душителей, один спас честь русской демократии, то семеро демонстрантов безусловно спасли честь советского народа. Значение демонстрации 25 августа невозможно переоценить.
Однако многие люди, гуманно и прогрессивно мыслящие, признавая демонстрацию отважным и благородным делом, полагают одновременно, что это был акт отчаяния, что выступление, которое неминуемо ведет к немедленному аресту участников и к расправе над ними, неразумно, нецелесообразно. Появилось и слово «самосажание» - на манер «самосожжения».
Я думаю, что если бы даже демонстранты не успели развернуть свои лозунги и никто бы не узнал об их выступлении, - то и в этом случае демонстрация имела бы смысл и оправдание. К выступлениям такого рода нельзя подходить с мерками обычной политики, где каждое действие должно приносить непосредственный, материально измеримый результат, вещественную пользу. Демонстрация 25 августа - явление не политической борьбы (для нее, кстати сказать, нет условий), а явление борьбы нравственной. Сколько-нибудь отдаленных последствий такого движения учесть невозможно. Исходите из того, что правда нужна ради правды, а не для чего-либо еще; что достоинство человека не позволяет ему мириться со злом, если даже он бессилен это зло предотвратить.
(...)
Это не значит, что все сочувствующие демонстрантам должны выйти на площадь вслед за ними; не значит, что для демонстрации каждый момент хорош. Но это значит, что каждый единомышленник героев 25 августа должен, руководствуясь собственным разумом, выбирать момент и форму протеста. Общих рецептов нет. Общепонятно лишь одно: «благоразумное молчание» может обернуться безумием - реставрацией сталинизма.
После суда над Синявским и Даниэлем, с 1966 года, ни один акт произвола и насилия властей не прошел без публичного протеста, без отповеди. Это - драгоценная традиция, начало самоосвобождения людей от унизительного страха, от причастности к злу.
Вспомним слова Герцена: «Я нигде не вижу свободных людей, и я кричу - стой! - начнем с того, чтобы освободить себя»”.