Вазюлин, интервью 1994 года (ч. IV)
(Предыдущая часть.)
Спустя 3,5 мес. взялся дочитывать это его выступление, и как раз по актуальной для нас тематике попалось. Оцените сами. Правда, не скажу, что хватает ясности. (Из-за - самой её неясности для марксистов, простите за тавтологию...)
- Как Вы относитесь к рыночному социализму в горбачевском варианте и в китайском варианте?
- Вопрос о товарно-денежных отношениях при социализме зависит в принципе от того, каковы производительные силы в стране, где победила социалистическая революция. Еще К.Маркс доказал, что преодоление товарно-денежных отношений возможно по мере роста общественного характера производства. Значит, в той мере, в какой производительные силы не имеют общественного характера производства, хотим мы или не хотим, рыночные отношения будут сохраняться. Другое дело, что социалистические революции могут побеждать тогда, когда решающим в сфере производства становится его общественный характер. А раз социалистические революции побеждают тогда, когда решающую роль начинает играть общественный характер производства, следовательно, решающую роль в производстве должна играть не рыночная экономика. Конечно, если в силу каких-то внешних обстоятельств социалистическая революция победила в стране, где для этого условий нет, тогда товарно-денежные отношения постепенно возобладают. Но тогда и социализм исчезнет. Он, может быть, скорее всего и не возникнет в такой стране. Поэтому вопрос о том, в какой мере сохраняются товарно-денежные отношения, это вопрос прежде всего о том, в какой мере, производительные силы приобрели общественный характер. Это зависит не от желания той или иной партии, а от объективных закономерностей, и дело партии заключается в том, чтобы понять реальную ситуацию.
Горбачевский вариант - это вообще не социализм. Слово "социализм" служит лишь для прикрытия того, что на самом деле следует квалифицировать как капитализм.
Что касается Китая, то китайский вариант - это действительно социализм, хотя и с допущением довольно широкого простора для товарно-денежных отношений. В Китае производительные силы были значительно слабее развиты, чем у нас. Поэтому при построении социализма товарно-денежные отношения, хотят того китайские коммунисты или не хотят, фактически будут играть большую роль. Если же они захотели бы подавить товарно-денежные отношения, то в таком случае они должны были бы в течение многих лет держаться на штыках. Но на штыках удержать огромную страну невозможно. Поэтому, если в таких странах как Китай со сравнительно слабо развитыми производительными силами происходит социалистическая революция, то для того, чтобы нейтрализовать отрицательные; последствия, прежде всего нужно очень быстрое развитие производительных сил, а для очень быстрого развития производительных сил Китайской республике должна оказываться технологическая и некоторая другая помощь со стороны более развитых социалистических стран. Поскольку Китай такое огромное государство, что даже Советский Союз не мог бы, так сказать, удержать его на своих плечах, то скорее всего Китай ждет участь Советского Союза.
Здесь надо сказать пару слов о том, что существуют ранние социалистические революции и зрелые социалистические революции, и это не отклонение от общего хода истории. Вообще переход от одной формации к другой всегда сопровождался контрреволюциями. То же самое происходит при переходе к коммунизму, но поскольку мир более един, то масштабы контрреволюции гораздо больше.
- Может быть, в таком случае, надо сказать о несвоевременности этих социалистических революций?
- Если говорить просто по аналогии и только по аналогии, то тогда надо говорить и о том, что буржуазные революции, после того как они завершились контрреволюциями, тоже были несвоевременными. Если идти глубже суждения по аналогии, то можно ли говорить, что ранние социалистические революции несвоевременны? Так, в России сложилась революционная ситуация. Противоречия мирового капитализма, противоречия мирового империализма привели к необходимости социалистических революций. Но в силу противоречий развития эти революции могли произойти с необходимостью в более отсталых странах, так сказать, в эксплуатируемых странах. Они не могли произойти в тех странах, которые жили за счет других или эксплуатировали других. Буржуазия этих стран могла подкупать рабочий класс, поскольку она располагала большими средствами за счет эксплуатации колоний. И не только колоний - были и другие источники сверхприбыли. Поэтому не может быть поколеблено ленинское учение о неравномерности развития при империализме (а на самом деле, капитализм даже гонит мир в нищету! - М.С.). А из него и следует, что революция может произойти только в некоторых относительно или средне или слабо развитых странах. Но процесс развития всегда противоречив: с одной стороны, возникли условия для социалистических революций, а с другой стороны, эта революция произошла впервые в среднеразвитой капиталистической стране с большими пережитками феодализма. Поэтому, когда говорится, что это ранняя социалистическая революция, то это не значит, что мы тем самым переходим на позицию меньшевиков, утверждавших, что в общем-то революция не нужна. Дело не в том, хочется или не хочется кому-то революции, а в том, что сложились объективные условия для революции. И большевики прекрасно эту возможность реализовали. Но в то же время оказалось, что производительные силы очень слабо развиты. Еще и еще раз: это к социал-демократической трактовке или к меньшевистской трактовке не имеет никакого отношения.
- Возвращаясь к проблеме Китая, такое уточнение: сегодняшнее руководство утверждает, что реформы делаются, чтобы исправить ошибки прежнего руководства, которое не учитывало китайскую специфику, уровень развития производительных сил.
- С точки зрения последовательно коммунистической в Китае есть перекос в сторону рыночного хозяйства... (М. С.: это просто в марксистской теории налажали классики насчёт оценки рынка, в Китае это поняли и преуспели, а мы в теории до сих пор разгрести не можем!)
...Немного о ранних социалистических революциях и раннем, социализме.
Объективные предпосылки для них возникают с возникновением крупной промышленности, с началом перехода к машинному производству. Созревают эти предпосылки с установлением господства машинного производства в народном хозяйстве. Тем самым общественный характер труда становится преобладающим (для крупной промышленности общественный характер труда - техническая необходимость), а значит, соответствующим этому уровню и характеру развития производительных сил оказывается господство общественной формы собственности.
(М. С.: что называется, о том, как известная нам в соо лажа конкретизируется в марксистских головах.)
Чем менее развита крупная промышленность, тем в меньшей степени образовались предпосылки для ранней социалистической революции и раннего социализма, тем меньше возможностей для общественной собственности и больше возможностей для частной собственности. Поэтому, чем менее развиты производительные силы в стране, тем в большей степени для сохранения коммунистической ориентации требуется применять меры государственного принуждения. Вспоминаются слова Ф.Энгельса, суть которых в том, что если коммунисты возьмут власть там, где для этого условия не сложились, то они не просто прослывут глупцами, но и дискредитируют себя, что гораздо хуже. (М. С.: помните мой пост "Как Энгельс троцкистам помогает"? А вот это - конкретный пример его "помощи" меньшевикам.)
Мы можем сравнить меры государственного принуждения в Советском Союзе, в Китае и в Кампучии. Чем слабее развита страна, тем в большей степени при осуществлении попыток построить, ранний социализм применяется принуждение. В Кампучии, где была еще очень сильна даже община, для реализации социалистических идей стали уничтожать много народа. На мой взгляд, существует такая закономерность: чем слабее развиты производительные силы, тем больше для сохранения коммунистической направленности преобразований общества необходимо принуждение. Но чем больше применяется принуждение, тем больше дискредитируется идея коммунизма, тем больше отклонение от пути, на котором она может быть осуществлена, тем более следствия оказываются некоммунистическими.
Вместе с тем общественный характер производительных сил в период ранних социалистических революции и в период раннего социализма недостаточно развит для того, чтобы можно было полностью устранить из жизни общества товарно-денежные отношения. А товарно-денежные отношения противоречат коммунистическим отношениям. И чем в большей степени используются товарно-денежные отношения в условиях раннего социализма, тем больше развивается это противоречие, тем сильнее, тем больше угроза реставрации капитализма. (М. С.: херня наяву, что называется. *удрученный смайл*)
Китайские коммунисты действуют в общем и целом в соответствии с объективными условиями в стране. Ранний социализм в Китае возник в условиях менее развитых производительных сил, чем в нашей стране, а потому, с одной стороны, существует необходимость использования товарно-денежных отношений в большей степени, чем это было необходимо в нашей стране, а с другой, тем грознее опасность реставрации капитализма. Китайским коммунистам приходится идти по более узкому мостику над пропастью, и мостик сужается. (М. С.: это, видимо, тот самый свойственный марксистам "исторический оптимизм", ага (нет).)
Upd. Там дальше ещё про бюрократию; о том, что КГБ было лучше ЦРУ (и что СССР пал больше по внутренним причинам). /Я к тому, что там говорится, Ленина вспомнил, что при коммунизме исчезнет антагонизм, но противоречия-то останутся.../
* Известно, что И.В.Сталин много взял у Л.Д.Троцкого. В общем и целом я бы сказал, что роль И.В.Сталина позитивна.
* Сталин был таков, что определенное преувеличение роли насилия соответствовало некоторым чертам его характера.
* "Исходят же как будто бы из идеализированных представлений о рабочих...", - это отсюда цитата.
* Вначале, в постановлении о культе личности И.В.Сталина это было сделано в общем и целом сдержанно. Но затем, если быть дальновидным и желать сохранения социалистического строя в нашей стране, так повести дело с разоблачениями, как повел его Н.С.Хрущев, было нельзя. Очернение всего предшествующего периода началось с Н.С.Хрущева...
* ...Мы не знаем, как осуществить план в период интенсивного развития социалистической экономики.
P. S. от меня: Вазюлин тоже, конечно, далеко не идеален...
P. P. S. Но все-таки!.. "Предположим, коммунисты взяли власть. Если будем действовать, как действовали раньше, то придем к тому же, что было раньше. Еще раз опозоримся."
Спустя 3,5 мес. взялся дочитывать это его выступление, и как раз по актуальной для нас тематике попалось. Оцените сами. Правда, не скажу, что хватает ясности. (Из-за - самой её неясности для марксистов, простите за тавтологию...)
- Как Вы относитесь к рыночному социализму в горбачевском варианте и в китайском варианте?
- Вопрос о товарно-денежных отношениях при социализме зависит в принципе от того, каковы производительные силы в стране, где победила социалистическая революция. Еще К.Маркс доказал, что преодоление товарно-денежных отношений возможно по мере роста общественного характера производства. Значит, в той мере, в какой производительные силы не имеют общественного характера производства, хотим мы или не хотим, рыночные отношения будут сохраняться. Другое дело, что социалистические революции могут побеждать тогда, когда решающим в сфере производства становится его общественный характер. А раз социалистические революции побеждают тогда, когда решающую роль начинает играть общественный характер производства, следовательно, решающую роль в производстве должна играть не рыночная экономика. Конечно, если в силу каких-то внешних обстоятельств социалистическая революция победила в стране, где для этого условий нет, тогда товарно-денежные отношения постепенно возобладают. Но тогда и социализм исчезнет. Он, может быть, скорее всего и не возникнет в такой стране. Поэтому вопрос о том, в какой мере сохраняются товарно-денежные отношения, это вопрос прежде всего о том, в какой мере, производительные силы приобрели общественный характер. Это зависит не от желания той или иной партии, а от объективных закономерностей, и дело партии заключается в том, чтобы понять реальную ситуацию.
Горбачевский вариант - это вообще не социализм. Слово "социализм" служит лишь для прикрытия того, что на самом деле следует квалифицировать как капитализм.
Что касается Китая, то китайский вариант - это действительно социализм, хотя и с допущением довольно широкого простора для товарно-денежных отношений. В Китае производительные силы были значительно слабее развиты, чем у нас. Поэтому при построении социализма товарно-денежные отношения, хотят того китайские коммунисты или не хотят, фактически будут играть большую роль. Если же они захотели бы подавить товарно-денежные отношения, то в таком случае они должны были бы в течение многих лет держаться на штыках. Но на штыках удержать огромную страну невозможно. Поэтому, если в таких странах как Китай со сравнительно слабо развитыми производительными силами происходит социалистическая революция, то для того, чтобы нейтрализовать отрицательные; последствия, прежде всего нужно очень быстрое развитие производительных сил, а для очень быстрого развития производительных сил Китайской республике должна оказываться технологическая и некоторая другая помощь со стороны более развитых социалистических стран. Поскольку Китай такое огромное государство, что даже Советский Союз не мог бы, так сказать, удержать его на своих плечах, то скорее всего Китай ждет участь Советского Союза.
Здесь надо сказать пару слов о том, что существуют ранние социалистические революции и зрелые социалистические революции, и это не отклонение от общего хода истории. Вообще переход от одной формации к другой всегда сопровождался контрреволюциями. То же самое происходит при переходе к коммунизму, но поскольку мир более един, то масштабы контрреволюции гораздо больше.
- Может быть, в таком случае, надо сказать о несвоевременности этих социалистических революций?
- Если говорить просто по аналогии и только по аналогии, то тогда надо говорить и о том, что буржуазные революции, после того как они завершились контрреволюциями, тоже были несвоевременными. Если идти глубже суждения по аналогии, то можно ли говорить, что ранние социалистические революции несвоевременны? Так, в России сложилась революционная ситуация. Противоречия мирового капитализма, противоречия мирового империализма привели к необходимости социалистических революций. Но в силу противоречий развития эти революции могли произойти с необходимостью в более отсталых странах, так сказать, в эксплуатируемых странах. Они не могли произойти в тех странах, которые жили за счет других или эксплуатировали других. Буржуазия этих стран могла подкупать рабочий класс, поскольку она располагала большими средствами за счет эксплуатации колоний. И не только колоний - были и другие источники сверхприбыли. Поэтому не может быть поколеблено ленинское учение о неравномерности развития при империализме (а на самом деле, капитализм даже гонит мир в нищету! - М.С.). А из него и следует, что революция может произойти только в некоторых относительно или средне или слабо развитых странах. Но процесс развития всегда противоречив: с одной стороны, возникли условия для социалистических революций, а с другой стороны, эта революция произошла впервые в среднеразвитой капиталистической стране с большими пережитками феодализма. Поэтому, когда говорится, что это ранняя социалистическая революция, то это не значит, что мы тем самым переходим на позицию меньшевиков, утверждавших, что в общем-то революция не нужна. Дело не в том, хочется или не хочется кому-то революции, а в том, что сложились объективные условия для революции. И большевики прекрасно эту возможность реализовали. Но в то же время оказалось, что производительные силы очень слабо развиты. Еще и еще раз: это к социал-демократической трактовке или к меньшевистской трактовке не имеет никакого отношения.
- Возвращаясь к проблеме Китая, такое уточнение: сегодняшнее руководство утверждает, что реформы делаются, чтобы исправить ошибки прежнего руководства, которое не учитывало китайскую специфику, уровень развития производительных сил.
- С точки зрения последовательно коммунистической в Китае есть перекос в сторону рыночного хозяйства... (М. С.: это просто в марксистской теории налажали классики насчёт оценки рынка, в Китае это поняли и преуспели, а мы в теории до сих пор разгрести не можем!)
...Немного о ранних социалистических революциях и раннем, социализме.
Объективные предпосылки для них возникают с возникновением крупной промышленности, с началом перехода к машинному производству. Созревают эти предпосылки с установлением господства машинного производства в народном хозяйстве. Тем самым общественный характер труда становится преобладающим (для крупной промышленности общественный характер труда - техническая необходимость), а значит, соответствующим этому уровню и характеру развития производительных сил оказывается господство общественной формы собственности.
(М. С.: что называется, о том, как известная нам в соо лажа конкретизируется в марксистских головах.)
Чем менее развита крупная промышленность, тем в меньшей степени образовались предпосылки для ранней социалистической революции и раннего социализма, тем меньше возможностей для общественной собственности и больше возможностей для частной собственности. Поэтому, чем менее развиты производительные силы в стране, тем в большей степени для сохранения коммунистической ориентации требуется применять меры государственного принуждения. Вспоминаются слова Ф.Энгельса, суть которых в том, что если коммунисты возьмут власть там, где для этого условия не сложились, то они не просто прослывут глупцами, но и дискредитируют себя, что гораздо хуже. (М. С.: помните мой пост "Как Энгельс троцкистам помогает"? А вот это - конкретный пример его "помощи" меньшевикам.)
Мы можем сравнить меры государственного принуждения в Советском Союзе, в Китае и в Кампучии. Чем слабее развита страна, тем в большей степени при осуществлении попыток построить, ранний социализм применяется принуждение. В Кампучии, где была еще очень сильна даже община, для реализации социалистических идей стали уничтожать много народа. На мой взгляд, существует такая закономерность: чем слабее развиты производительные силы, тем больше для сохранения коммунистической направленности преобразований общества необходимо принуждение. Но чем больше применяется принуждение, тем больше дискредитируется идея коммунизма, тем больше отклонение от пути, на котором она может быть осуществлена, тем более следствия оказываются некоммунистическими.
Вместе с тем общественный характер производительных сил в период ранних социалистических революции и в период раннего социализма недостаточно развит для того, чтобы можно было полностью устранить из жизни общества товарно-денежные отношения. А товарно-денежные отношения противоречат коммунистическим отношениям. И чем в большей степени используются товарно-денежные отношения в условиях раннего социализма, тем больше развивается это противоречие, тем сильнее, тем больше угроза реставрации капитализма. (М. С.: херня наяву, что называется. *удрученный смайл*)
Китайские коммунисты действуют в общем и целом в соответствии с объективными условиями в стране. Ранний социализм в Китае возник в условиях менее развитых производительных сил, чем в нашей стране, а потому, с одной стороны, существует необходимость использования товарно-денежных отношений в большей степени, чем это было необходимо в нашей стране, а с другой, тем грознее опасность реставрации капитализма. Китайским коммунистам приходится идти по более узкому мостику над пропастью, и мостик сужается. (М. С.: это, видимо, тот самый свойственный марксистам "исторический оптимизм", ага (нет).)
Upd. Там дальше ещё про бюрократию; о том, что КГБ было лучше ЦРУ (и что СССР пал больше по внутренним причинам). /Я к тому, что там говорится, Ленина вспомнил, что при коммунизме исчезнет антагонизм, но противоречия-то останутся.../
* Известно, что И.В.Сталин много взял у Л.Д.Троцкого. В общем и целом я бы сказал, что роль И.В.Сталина позитивна.
* Сталин был таков, что определенное преувеличение роли насилия соответствовало некоторым чертам его характера.
* "Исходят же как будто бы из идеализированных представлений о рабочих...", - это отсюда цитата.
* Вначале, в постановлении о культе личности И.В.Сталина это было сделано в общем и целом сдержанно. Но затем, если быть дальновидным и желать сохранения социалистического строя в нашей стране, так повести дело с разоблачениями, как повел его Н.С.Хрущев, было нельзя. Очернение всего предшествующего периода началось с Н.С.Хрущева...
* ...Мы не знаем, как осуществить план в период интенсивного развития социалистической экономики.
P. S. от меня: Вазюлин тоже, конечно, далеко не идеален...
P. P. S. Но все-таки!.. "Предположим, коммунисты взяли власть. Если будем действовать, как действовали раньше, то придем к тому же, что было раньше. Еще раз опозоримся."