>>>И, высказав упрёк Мэхэну и Коломбу, он, собственно, делает то, что чаще всего делают критики теории владения морем, в том числе современные - указал на неясность понятия "владения морем". Собственно, сам Мэхэн не дал нам ничего лучшего, чем это (самый цитируемый фрагмент из его наследия):<<<
но таковое дал Корбетт))
Затем применительно к отечественным реалиям уточнил Жерве в свой "Морской силе".
И в уже Горшковскую эпоху Корбетовское определение с "поправками" от Жерве и оглядкой на Макарова породило понятие "благоприятного оперативного режима"
В ВМФ О.р. вводится в определённом районе (зоне) океанского (морского) ТВД с целью создать обстановку, обеспечивающую поддержание высокой боевой готовности сил, устой-чивость функционирования системы базирования, мор. коммуникаций и районов мор. экон. деятельности, своевременность обнаружения пр-ка и оповещение о нём, недопущение или затруднение его действий. Создание благоприятного О.р. достигается завоеванием и удержанием господства на море.
Макаров до этого не дожил, увы. А так-то да, конечно, идею эту развивали и развивают по сей день. При этом определение Корбетта - control of maritime communications, whether for commercial or military purposes - на самом деле не сильно конкретней, и, если сравнить его с приведённым выше текстом Мэхэна, окажется, что ситуация на море в 1917-ом, скажем, Мэхэном описывается куда как лучше, чем Корбеттом.
Кобретт ошибся в масштабах войны, но ведь по факту бритты вели именно блокаду и расчищали коммуникации от прорвавшихся туда немцев. Разве нет? ФОМ не был разбит в бою.
У Корбетта нет разницы между своими и чужими коммуникациями, и используется неопределённое понятие "контроль коммуникаций". У Мэхэна же "позволяет ему запереть водные торговые пути, ведущие к берегам и от берегов враждебной ему страны".
Так вот, в 1917-ом второе британцы безусловно реализовали. Можно ли было говорить о том, что они контролировали свои коммуникации, как минимум на пике подводной войны? Можно только если определить соответствующим образом понятие "контролировали".
Ну и да, в русско-японскую японцы тоже начали действия на земле до уничтожения вражеского флота. И по факту, если японский флот блокировал русский, то уничтожила его сухопутная армия.
Всё по нашему МО))) Разнородные группировки войск и сил.
>Ну и да, в русско-японскую японцы тоже начали действия на земле до уничтожения вражеского флота.
Это верно, но при этом Того действовал главными силами против флота в Порт-Артуре, а не конвоировал войсковые транспорты.
>И по факту, если японский флот блокировал русский, то уничтожила его сухопутная армия.
Это, как мне кажется, вообще Мэхэну не противоречит. Я не нашёл хоть чего-то похожего на требование обязательно победить в бою, которое ему, бывает, приписывают.
Я этот коммент написал к сравнению с японо-китайской войной. Японцы действовали похожим образом и в русско-японской, просто нейтрализовали противника на море иначе.
Грубо говоря, Того по факту обеспечивал коммуникации армии, но не путём конвоирования транспортов из метрополии.
"Инструкции, имеющиеся по сему предмету, советуют этому победоносному флоту избегать". Любопытно, когда это написано? "Победоносный" флот может быть, не только линейным, но и миноносным, качественно и количественно превосходя конкурента. Собственно, для этого Джеки Фишер и начал клепать свои "дестроеры"-истребители. Поставив французов и русских в неприятное положение.
> Макаров не просто "был теоретиком", и он не был даже "хорошим теоретиком". Макаров - теоретик мирового, исторического масштаба, это - не штамп советской патриотической пропаганды.
На мой вкус, "теоретиком мирового, исторического, масштаба" можно называть человека труды которого дали начало школе, или хотя бы (как A.J.P.Taylor или Hayden White) породили долгую и плодотворную дискуссию. Просто того, что труды были с интересом замечены за пределами национальных границ несколько недостаточно.
Я не знаю, как тут дело обстоит с трудами Макарова.
Я имел ввиду конкретные вещи - внимание со стороны современников за рубежом (было) и внимание историков и более поздних авторов (есть). Возможно, следовало сказать "уровня", не "масштаба".
"Школы Макарова" не было - и да, он не был теоретиком первой величины, типа Мэхэна или Дуэ.
Часто идею безбронного судна Макарова критикуют, но мне подумалось - а если бы ТОФ в Порт-Артуре состоял бы из подобных кораблей и миноносцев а также достаточно количества минных заградителей и командовал этим флотом сам СО Макаров - каков мог бы ход войны такого флота? Войны без генерального сражения, но войны именно такой, как предполагал СО - флоту избегать ночью встреч с миноносцами своего противника и потому скрывать тщательно свои огни и ходить хорошим ходом. Если победоносный флот этого не сделает на ночь, то несколько единиц из его состава будут уничтожены в первую ночь. -с Что могли бы японцы противопоставить набегам двух десятков кораблей с артиллерией ГК в 254-203 мм , многочисленными орудиями 120-152 мм и скоростью хода в 20-21 узел действующих совместно с многочисленными миноносцами, нападающих из-за минных полей ?
Что могли противопоставить? Одно - два попадания Асамоида в такой "корытоносец" и вот он уже хромая утка, более того тонет быстрее чем даже к нему подойдут японцы для расстрела. А нашим же ничего другого не останется как бросить товарища и отойти за минные поля.
С одной стороны, проблема живучести очевидна - нет зрелища печальнее, чем остановившийся москит, особенно такой жирный.
Но Макаров живучести ходовой уделил особое внимание - его "безбронные" должны были иметь броневую палубу и все механизмы он планировал разместить ниже ватерлинии. Т.е. ни "хромая утка", ни тонет здесь не подойдёт. Ну, идея такая была :)
Мне скорее, кроме общих москитных проблем (организация совместных действий большого количества кораблей, проблемы корректировки стрельбы многих по одной цели, и т.п.) не нравится какая-то заточенность, подогнанность решения под тогдашние флоты. И его универсальность (ставка делается на один тип кораблей, проще найти противоядие). Первое, что должны делать японцы, узнав про строительство такого флота - создать пушки, которые будут таки пробивать броневые палубы, и попадать в макаровцев. И обязательно догонять (представим мир без РЯВ и флот 20-узл. макаровцев в мире 21-23 узловых дредноутов, ага).
Comments 43
но таковое дал Корбетт))
Затем применительно к отечественным реалиям уточнил Жерве в свой "Морской силе".
И в уже Горшковскую эпоху Корбетовское определение с "поправками" от Жерве и оглядкой на Макарова породило понятие "благоприятного оперативного режима"
С сайта МО
В ВМФ О.р. вводится в определённом районе (зоне) океанского (морского) ТВД с целью создать обстановку, обеспечивающую поддержание высокой боевой готовности сил, устой-чивость функционирования системы базирования, мор. коммуникаций и районов мор. экон. деятельности, своевременность обнаружения пр-ка и оповещение о нём, недопущение или затруднение его действий. Создание благоприятного О.р. достигается завоеванием и удержанием господства на море.
и вот:
ГОСПОДСТВО НА МОРЕ- ( ... )
Reply
Макаров до этого не дожил, увы. А так-то да, конечно, идею эту развивали и развивают по сей день. При этом определение Корбетта - control of maritime communications, whether for commercial or military purposes - на самом деле не сильно конкретней, и, если сравнить его с приведённым выше текстом Мэхэна, окажется, что ситуация на море в 1917-ом, скажем, Мэхэном описывается куда как лучше, чем Корбеттом.
Reply
ФОМ не был разбит в бою.
Reply
Так вот, в 1917-ом второе британцы безусловно реализовали. Можно ли было говорить о том, что они контролировали свои коммуникации, как минимум на пике подводной войны? Можно только если определить соответствующим образом понятие "контролировали".
Reply
Всё по нашему МО))) Разнородные группировки войск и сил.
Reply
Это верно, но при этом Того действовал главными силами против флота в Порт-Артуре, а не конвоировал войсковые транспорты.
>И по факту, если японский флот блокировал русский, то уничтожила его сухопутная армия.
Это, как мне кажется, вообще Мэхэну не противоречит. Я не нашёл хоть чего-то похожего на требование обязательно победить в бою, которое ему, бывает, приписывают.
Reply
Грубо говоря, Того по факту обеспечивал коммуникации армии, но не путём конвоирования транспортов из метрополии.
Reply
Я понимаю, и я указал на разницу. Принципиальную, на мой взгляд.
Reply
Reply
Не позднее 1896 г., НЯП.
Reply
На мой вкус, "теоретиком мирового, исторического, масштаба" можно называть человека труды которого дали начало школе, или хотя бы (как A.J.P.Taylor или Hayden White) породили долгую и плодотворную дискуссию. Просто того, что труды были с интересом замечены за пределами национальных границ несколько недостаточно.
Я не знаю, как тут дело обстоит с трудами Макарова.
Reply
"Школы Макарова" не было - и да, он не был теоретиком первой величины, типа Мэхэна или Дуэ.
Reply
Войны без генерального сражения, но войны именно такой, как предполагал СО - флоту избегать ночью встреч с миноносцами своего противника и потому скрывать тщательно свои огни и ходить хорошим ходом. Если победоносный флот этого не сделает на ночь, то несколько единиц из его состава будут уничтожены в первую ночь. -с
Что могли бы японцы противопоставить набегам двух десятков кораблей с артиллерией ГК в 254-203 мм , многочисленными орудиями 120-152 мм и скоростью хода в 20-21 узел действующих совместно с многочисленными миноносцами, нападающих из-за минных полей ?
Reply
если пересадить японцев на наши корабли, а наших на японские вряд ли результат был бы иным.
Reply
Одно - два попадания Асамоида в такой "корытоносец" и вот он уже хромая утка, более того тонет быстрее чем даже к нему подойдут японцы для расстрела. А нашим же ничего другого не останется как бросить товарища и отойти за минные поля.
Reply
Но Макаров живучести ходовой уделил особое внимание - его "безбронные" должны были иметь броневую палубу и все механизмы он планировал разместить ниже ватерлинии. Т.е. ни "хромая утка", ни тонет здесь не подойдёт. Ну, идея такая была :)
Мне скорее, кроме общих москитных проблем (организация совместных действий большого количества кораблей, проблемы корректировки стрельбы многих по одной цели, и т.п.) не нравится какая-то заточенность, подогнанность решения под тогдашние флоты. И его универсальность (ставка делается на один тип кораблей, проще найти противоядие). Первое, что должны делать японцы, узнав про строительство такого флота - создать пушки, которые будут таки пробивать броневые палубы, и попадать в макаровцев. И обязательно догонять (представим мир без РЯВ и флот 20-узл. макаровцев в мире 21-23 узловых дредноутов, ага).
Reply
Leave a comment