"идея о том, что после морского поражения "немцы" просто пожали бы плечами, неверна"
Так ведь победители 1870-1871 и 1877-1878 вообще без флота обошлись!
"Сказанное позволяет утверждать - именно утверждать - что решительная или просто крупная победа британского флота, особенно в 1914 г., существенно повлияла бы на настроение самых важных немецких умов" А почему в сослагательном наклонении? Ведь в 1914 был первый Ге́льголанд, после него в 1915 Доггер-банка уже с менее разгромным результатом, в 1916 уже ничейный Ютланд.
>Так ведь победители 1870-1871 и 1877-1878 вообще без флота обошлись!
Не иметь флота - это одно, потерять флот - другое. В политическом смысле, в первую очередь - но не только.
>А почему в сослагательном наклонении?
Я под крупной победой имел в виду что-то с уничтожением, скажем, 6-8 немецких дредноутов. Такого не было. При этом даже упомянутая Вами Доггер-Банка политический эффект дала - первая "неограниченная подводная" стала прямым следствием этого боя.
"Не иметь флота - это одно, потерять флот - другое. В политическом смысле, в первую очередь - но не только" Ну в этом плане мне нравится чья-то идея, типа, "во флот надо вкладываться по максимуму всегда, ибо только так можно стать великой морской державой, а если не получится стать, то тогда все равно будет шанс вступить на максимально выгодных условиях в блок с другой великой морской державой" А подход, мол, любой ценой построить флот, а потом всю стратегию строить на боязни его потерять - мне не по душе.
"имел в виду что-то с уничтожением, скажем, 6-8 немецких дредноутов" Какое-то нереальное требование, в ХХ веке такое только при Цусиме случилось! Ну если не считать итогов масштабных капитуляций...
>Какое-то нереальное требование, в ХХ веке такое только при Цусиме случилось!
Поскольку дредноуты при Цусиме не сражались, можно сказать, что такого в XX в. не было, и вообще никогда не было. Что, однако, отнюдь не указывает на "нереальность" требования.
Если позволите, несколько дополнительных штрихов: - в вопросы использования флота вмешивались не только кайзер с канцлером, но и статс-секретарь Кидерлен (в немецкой системе занимавший не очень высокое положение). Пантеру в Марокко загнал именно он, единолично. - именно в ходе Агадирского кризиса Грей сделал свое знаменитое заявление, что "флот может быть атакован в любую минуту". Т.е., независимо от внутренних колебаний, вовне немецкая флотская стратегия представала предельно агрессивной, и не считающейся с возможными потерями. - поводом для окончательной отставки Бетмана послужили его пораженческие наклонности:)
И еще - по поводу совещания 23.08.1911. Трактовки его есть разные, есть и такая, что выбора стратегии войны там не было, уже не было. Правительство вышло с однозначным требованием обеспечить переброску BEF во Францию, а претензии к сэру Артуру заключались в том, что он этой подготовкой манкирует в пользу каких-то неосновательных проектов.
>в вопросы использования флота вмешивались не только кайзер с канцлером, но и статс-секретарь Кидерлен
Я бы не говорил про "вмешивались" - как минимум в случае с кайзером и "госсекретарём". И в том, и в другом случае вполне себе "в рамках полномочий".
>Пантеру в Марокко загнал именно он, единолично.
Он, можно сказать, единолично организовал кризис. Но таки приказать "Пантере" идти в Агадир он не мог. И не приказал. А в отправке корабля туда или сюда по запросу МИДа нет ничего ненормального)
>Трактовки его есть разные, есть и такая, что выбора стратегии войны там не было, уже не было
Есть и такая, что её ещё не было.
>претензии к сэру Артуру заключались в том, что он этой подготовкой манкирует
Интересно было бы посмотреть на обоснование. Ну, т.е. и такой вопрос возник. Но если бы это было главным - то после ухода Вильсона должна была бы возникнуть некая кипучая деятельность в правильном направлении.
ну скажем так. его угроза дала бы политический результат. в мирное время. именно поэтому англичане строили два к одному.
в военное время - поезд ушел. и с послезнанием, и по оценке психологии на 1911.
цель флота после начала войны - кроме блокады и недопущения поражения - сократить потери сухопутных войск. любой ценой. это правда с послезнанием. а вот периферийная стратегия тогда вполне была на виду, и вменять неудачи - обосновано.
так что проблема джеликко и битти - она еще в том, что в других местах остались роббеки.
в общем не сводится все к генеральному бою. совсем.
Да, идеи как надежно выманивать флот, который не очень-то выманивается, должны были вызреть до войны :-) А на войне, ясно дело, что не хочется потерь :-(
PS Не хватает ссылки на конкретный пост ув. @mr_binks.
Тут надо понимать, что у англичан поди был синдром сильнейшего в мирное время, сиречь чувствительность к потерям, а потому лучше невнятный результат, чем пиррова победа, которая как раз и могла быть и которой как раз боялись. Поскольку у них же победителей судят, то как раз прикрыть Ж-это первейшее дело, Бинга все отлично помнили.
Comments 19
Так ведь победители 1870-1871 и 1877-1878 вообще без флота обошлись!
"Сказанное позволяет утверждать - именно утверждать - что решительная или просто крупная победа британского флота, особенно в 1914 г., существенно повлияла бы на настроение самых важных немецких умов"
А почему в сослагательном наклонении? Ведь в 1914 был первый Ге́льголанд, после него в 1915 Доггер-банка уже с менее разгромным результатом, в 1916 уже ничейный Ютланд.
Reply
Не иметь флота - это одно, потерять флот - другое. В политическом смысле, в первую очередь - но не только.
>А почему в сослагательном наклонении?
Я под крупной победой имел в виду что-то с уничтожением, скажем, 6-8 немецких дредноутов. Такого не было. При этом даже упомянутая Вами Доггер-Банка политический эффект дала - первая "неограниченная подводная" стала прямым следствием этого боя.
Reply
Ну в этом плане мне нравится чья-то идея, типа, "во флот надо вкладываться по максимуму всегда, ибо только так можно стать великой морской державой, а если не получится стать, то тогда все равно будет шанс вступить на максимально выгодных условиях в блок с другой великой морской державой"
А подход, мол, любой ценой построить флот, а потом всю стратегию строить на боязни его потерять - мне не по душе.
"имел в виду что-то с уничтожением, скажем, 6-8 немецких дредноутов"
Какое-то нереальное требование, в ХХ веке такое только при Цусиме случилось! Ну если не считать итогов масштабных капитуляций...
Reply
Поскольку дредноуты при Цусиме не сражались, можно сказать, что такого в XX в. не было, и вообще никогда не было. Что, однако, отнюдь не указывает на "нереальность" требования.
Reply
- в вопросы использования флота вмешивались не только кайзер с канцлером, но и статс-секретарь Кидерлен (в немецкой системе занимавший не очень высокое положение). Пантеру в Марокко загнал именно он, единолично.
- именно в ходе Агадирского кризиса Грей сделал свое знаменитое заявление, что "флот может быть атакован в любую минуту". Т.е., независимо от внутренних колебаний, вовне немецкая флотская стратегия представала предельно агрессивной, и не считающейся с возможными потерями.
- поводом для окончательной отставки Бетмана послужили его пораженческие наклонности:)
И еще - по поводу совещания 23.08.1911.
Трактовки его есть разные, есть и такая, что выбора стратегии войны там не было, уже не было. Правительство вышло с однозначным требованием обеспечить переброску BEF во Францию, а претензии к сэру Артуру заключались в том, что он этой подготовкой манкирует в пользу каких-то неосновательных проектов.
Reply
Я бы не говорил про "вмешивались" - как минимум в случае с кайзером и "госсекретарём". И в том, и в другом случае вполне себе "в рамках полномочий".
>Пантеру в Марокко загнал именно он, единолично.
Он, можно сказать, единолично организовал кризис. Но таки приказать "Пантере" идти в Агадир он не мог. И не приказал. А в отправке корабля туда или сюда по запросу МИДа нет ничего ненормального)
>Трактовки его есть разные, есть и такая, что выбора стратегии войны там не было, уже не было
Есть и такая, что её ещё не было.
>претензии к сэру Артуру заключались в том, что он этой подготовкой манкирует
Интересно было бы посмотреть на обоснование. Ну, т.е. и такой вопрос возник. Но если бы это было главным - то после ухода Вильсона должна была бы возникнуть некая кипучая деятельность в правильном направлении.
Reply
ну скажем так.
его угроза дала бы политический результат. в мирное время. именно поэтому англичане строили два к одному.
в военное время - поезд ушел. и с послезнанием, и по оценке психологии на 1911.
цель флота после начала войны - кроме блокады и недопущения поражения - сократить потери сухопутных войск. любой ценой. это правда с послезнанием.
а вот периферийная стратегия тогда вполне была на виду, и вменять неудачи - обосновано.
так что проблема джеликко и битти - она еще в том, что в других местах остались роббеки.
в общем не сводится все к генеральному бою. совсем.
Reply
Понятно. А я-то думал, что сводится. Совсем думал.
Reply
Reply
Reply
PS Не хватает ссылки на конкретный пост ув. @mr_binks.
Reply
Поэтому Вильсон)
>Не хватает ссылки на конкретный пост ув. @mr_binks.
Ага, уже добавил.
Reply
Reply
Leave a comment