Да, хороший список. Русский флот ПМВ наш лучший "постпарусный" и однозначно меркнет только на фоне "тяжеловесов". Турки ведь тоже - не будь Дарданелл, чтобы их флот мог добиться? Случай с "Голиафом" именно что случай, "Раглан" и М-28 можно и за немцев записать :-)
>Неточно выразился, именно наш лучший постпарусный.
Я так и понял.
>К другим флотам вообще - тут конечно пожиже, и смотреть надо.
Да, надо смотреть внимательно. В том числе - на организацию минного дела и связи, амфибийные действия, оперативные решения, организационные мероприятия. В сочетании с тыщпыщем)
Спасибо! Отличная статья. Некоторые несознательные шиплаверы (вроде меня) имеют довольно обрывочные сведения о действиях РИФ в 1-ю мировую войну. И то из журналов 30-летней давности.
Так что подобный краткий обзор и анализ пришлись весьма "к столу". Еще раз спасибо!
>Некоторые несознательные шиплаверы (вроде меня) имеют довольно обрывочные сведения о действиях РИФ в 1-ю мировую войну
Беда в том, что по многим эпизодам они просто обрывочные. Даже несмотря на титаническую работу Д.Ю. Козлова (который, к сожалению, не стал столь же популярен, как М.Э. Морозов....)
Кстати, что-то давно у Д.Ю. Козлова ничего не выходило из книг (кроме достаточно специфической работы по "шведской операции"). Не в курсе случайно, будут ещё книги от него?
С одной стороны - хороший пост. С другой... не могу отделаться от мыслей о манипулизмусе[1]. Вот, а возьмём-ка мы надводный флот, скроем и победы минные ("Нусрет"и др.), и боли торпедные (Леон Гамбетта, Паллада, Сцент Иштван, и т.п.). Так ли сильно отличаются победы MAS-15, и "Муавенет-и-миллет"? И тот и другой подкрались, торпедировали. А уж оставлять за скобками в патриотическом тексте гибель Хацусе и Ясимы... нет, это просто харам. Никакие флотилии эсминцев, заблудившихся в минах, его не пересилят :)))
[1] Это, правда, наверное больше не к Вам, а к О'Харе.
Почему? Это просто разбиение проблемы, анализ. Выделяем конкретную проблему, смотрим, что получается, делаем выводы. Ни разу не понимаю суть претензии.
Ну, претензия здесь слишком сильное слово. Текст в любом случае имеет патриотический оттенок, и фокусировка только на боях надводных кораблей явно подкармливает патриотизм. Тут ещё и некоторые сложно классифицируемые случаи добавляются - опять Муавенет-и-милие и V-99 как примеры.
>Текст в любом случае имеет патриотический оттенок,
)) Это хорошо, что Вы так считаете.
Но на самом деле здесь, как и в других таких текстах, я использую метод "дисбаланса для баланса". Даже оставим за скобками сетевую муть (у нас любят сразу обсудить за неудачи нашего флота на протяжении 150 лет, не вдаваясь в подробности). Возьмём два самых очевидных примера - Готланд и Норчёпингскую бухту. Все без исключения авторы, даже Козлов, очень много критики дают и по тому, и по другому эпизоду. При том, что за пределами англо-немецких разборок гибель такого размера кораблей - это три, три эпизода на всю войну. "Альбатрос", "Зента" и "Германн". Мне кажется, в таком случае нелишним будет хотя бы:
а) указать на сам факт;
б) задуматься о причинах такой уникальности наших успехов.
Не отбрасывая критику - на что я прямо и указал в тексте.
>Тут ещё и некоторые сложно классифицируемые случаи добавляются - опять Муавенет-и-милие и V-99 как примеры.
>>>Для начала - это намного больше, чем в русско-японской и Великой Отечественной войне. Отечественному флоту, в поисках поучительных позитивных примеров и внутренней идентичности следует в первую очередь обращаться к опыту Первой мировой.
Всё это хорошее, что было достигнуто, особенно на ЧМ, конечно слилось в унитаз в ходе ВОВ. Иначе бы не появились такие обобщения, как в отчёте британской разведки о деятельности ЧФ по итогам 1943 года: " Отсутствие инициативы в операциях на море всегда было выдающимся недостатком русского флота. Хотя русские, как народ проникнуты природным боевым духом и всегда храбры в битвах, они никогда не хотели рисковать своими тяжёлыми силами". Практически повторяют написанное Ф. Руге. ЧФ это реально отдельная история и я пожалуй переведу и выложу весь этот раздел по работе британской миссии на ЧМ. Кстати интересный факт: британцы отмечают, что черноморцы считали в начале войны себя элитой всего РККФ по многим факторам и отличались некоторым независимым положением по отношению к Москве (НКВМФ)
Вообще-то "безинициативные" действия ЧФ в 1941 г заставили немцев перекраивать планы наступления . Первоначально плап войны с СССР не содержал каких-либо операций против баз ЧФ . Считалось , что они слишком далеко от решающих театров . Однако действия ЧФ заставили выделить отдельную группировку для захвата Крыма и Севастополя и начать переброску на Черное море подводных лодок , катеров , БДБ и т.д. , включая знаменитую 10-ю флотилию МАС. Просто для сравнения: - в 1940 г доблестный и инициативный британский флот эвакуировал из Дюнкерка 330 тыс. человек - в 1941 г безинициативный ЧФ эвакуировал из Одессы 300 тыс.человек Британцы - они такие британцы...
Я прекрасно понимаю Вашу обиду ( мне и самому обидно), но из песни слов не выкинешь. Затягивание боевых действий на южном фланге и необходимость обеспечения сухопутных войск морем повлекли необходимость создания инфраструктуры и морских сил на ЧМ, а не лихие действия флота. Или немцы думаете собирались воевать БДБ с "Парижской коммуной" в открытом бою? Просто проанализируйте состав ЧФ и адекватность применения. Здесь нужно самому себе чётко дать ответ: флот из линкоров,эсминцев, ТКА и подлодок создаётся для того, чтобы его моряки в сухопутном бою под Одессой уничтожили эскадрон румынской кавалерии ( как с гордостью доложил Алафузов адмиралу Майлсу) или всё-таки немного для других целей? Я всё понимаю, но когда ведущие историки флота на вопрос, что мешало направить в пролив хотя бы "Фугасы" во время КЭДО, ссылаются, что "вы не понимаете, проводка снабжения для Кавказского фронта вот что было главное и вот эти 200000 тонн груза это и есть подвиг флота" это немного не то, для чего строится флот.
Comments 119
Reply
Я бы сказал, он вообще просто "хороший", но для этого нужно ещё пяток текстов написать))
Reply
Reply
Я так и понял.
>К другим флотам вообще - тут конечно пожиже, и смотреть надо.
Да, надо смотреть внимательно. В том числе - на организацию минного дела и связи, амфибийные действия, оперативные решения, организационные мероприятия. В сочетании с тыщпыщем)
Reply
Некоторые несознательные шиплаверы (вроде меня) имеют довольно обрывочные сведения о действиях РИФ в 1-ю мировую войну. И то из журналов 30-летней давности.
Так что подобный краткий обзор и анализ пришлись весьма "к столу".
Еще раз спасибо!
Reply
Беда в том, что по многим эпизодам они просто обрывочные. Даже несмотря на титаническую работу Д.Ю. Козлова (который, к сожалению, не стал столь же популярен, как М.Э. Морозов....)
>Еще раз спасибо!
И Вам спасибо!
Reply
Reply
Reply
[1] Это, правда, наверное больше не к Вам, а к О'Харе.
Reply
Почему? Это просто разбиение проблемы, анализ. Выделяем конкретную проблему, смотрим, что получается, делаем выводы. Ни разу не понимаю суть претензии.
Reply
Reply
)) Это хорошо, что Вы так считаете.
Но на самом деле здесь, как и в других таких текстах, я использую метод "дисбаланса для баланса". Даже оставим за скобками сетевую муть (у нас любят сразу обсудить за неудачи нашего флота на протяжении 150 лет, не вдаваясь в подробности). Возьмём два самых очевидных примера - Готланд и Норчёпингскую бухту. Все без исключения авторы, даже Козлов, очень много критики дают и по тому, и по другому эпизоду. При том, что за пределами англо-немецких разборок гибель такого размера кораблей - это три, три эпизода на всю войну. "Альбатрос", "Зента" и "Германн". Мне кажется, в таком случае нелишним будет хотя бы:
а) указать на сам факт;
б) задуматься о причинах такой уникальности наших успехов.
Не отбрасывая критику - на что я прямо и указал в тексте.
>Тут ещё и некоторые сложно классифицируемые случаи добавляются - опять Муавенет-и-милие и V-99 как примеры.
А какая тут проблема с классификацией?
Reply
Там то успехи сравнимые были тоже.
Reply
Такое случается даже с самыми пронзительными мозгами, так что не переживайте.
Reply
Reply
Reply
Reply
Просто для сравнения:
- в 1940 г доблестный и инициативный британский флот эвакуировал из Дюнкерка 330 тыс. человек
- в 1941 г безинициативный ЧФ эвакуировал из Одессы 300 тыс.человек
Британцы - они такие британцы...
Reply
Reply
Reply
Leave a comment