Интерфейс с облаком

[nature_wonder]

Читается как научная фантастика. Группа ученых написала программный текст про отдаленное будущее, где граждане будут иметь прямую высокоскоростную связь мозга с интернетом. Авторы называют ее “интерфейс мозг-облако”. Реализуется через введение в пространство внутри черепа огромного флота микро- и наноботов, которые отслеживают каждый нейрон и его

Comments

[nature_wonder]

Оцифровка личности -- это символ веры, доказать такую процедуру нельзя. Обычно так видят мир те, для кого нейрон выглядит как цифровой логический элемент, т.е. интегратор входящих сигналов, а прочими его свойствами и активностями можно пренебречь. Стоит ли говорить, что такой взгляд особо распространен среди небиологов.

В качестве довода берется следующее рассуждение: представьте, что мы изучили, как ведет себя один нейрон в мозге. Мы знаем, откуда он получает сигналы, по какой зависимости возбуждается. Заменяем этот нейрон цифровым устройством, оно воспроизводит его паттерн активности. Ощутил ли мозг замену, изменилась ли личность? Полагаем, что нет.

В той же манере последовательно заменяем второй нейрон, третий.... миллионный... миллиардный. С определенного момента весь мозг состоит из цифровых элементов. Заметил ли человек подмену? Ответ -- в данной логике -- нет, он живет и мыслит как ни в чем ни бывало. Следовательно...

[ivanov_petrov]

Я беру микроманипулятор и удаляю всего одну клетку кожи человека. Он не поувствует. потом еще одну... еще... Человек может существовать без всех своих клеток.

[nature_wonder]

Думаю, вы хорошо знаете траектории рассуждений на эту тему, все они в пределе сводятся к одному: к взгляду на мир как цифровому компьютеру. Если человек часть этого мира, то человека, как и любой компьютер, можно эмулировать на другой машине. Я говорил про символ веры, он называется "физический тезис Чёрча - Тьюринга". Довеском такой взгляд требует упрощения мира, вытеснения всякой "биологии" в категорию шума. Такой мир может быть привлекателен своей стройностью и 'понятностью'.

Я пришел к выводу, что сделать с этим ничего нельзя. Это просто разные способы видеть.

[evgeniirudnyi]

В данном случае можно указать, что такой способ видения ведет к внутренним противоречиям, хотя внутренние противоречия присущи всем метафизикам. Тем не менее, в данном случае можно предложить достаточно строгое доказательство того, что следует из таких утверждений

1) Вычислительная теория сознания несовместима с материализмом.

2) Машине не дано узнать, является ли она машиной или нет.

См.

Bruno Marchal, The computationalist reformulation of the mind-body problem, Progress in Biophysics and Molecular Biology, Volume 113, Issue 1, September 2013, Pages 127-140

[nature_wonder]

2) не является проблемой. не дано, так не дано.
1) этот пункт для многих, как я убедился из многочисленных дискуссий, слишком сложен. Обнаружить в себе платониста, когда ты всю дорогу считаешь себя прожженным материалистом -- это взрывает мозг, сознание просто не видит этой дырки.

[lipkalapka]

А вас не затруднит тезисно пункт 1 чуть раскрыть? Статью читаю.

[evgeniirudnyi]

Вычислительная теория сознания предполагает следующее

[lipkalapka]

Спасибо, буду читать.
По кратким тезисам
1. эквивалентность тьюринг машин не гарантирует равенство их временных затрат, или равенство количества шагов, - это вопрос о теоретической достижимости.
2. Машина тьюринга отличается от конечного автомата именно бесконечностью состояний. Заранее записать все возможные состояния невозможно. Это переход от рациональных чисел к иррациональным. Можно сказать любую цифру после запятой у одной третьей с минимумом вычислений, но этого нельзя сделать для числа пи.
3. Это все напоминает вопрос о свободе воли. Почему-то все сводится к тому, что если есть вычислимость, то у нас в руках тупой предопределенный калькулятор. Это «не совсем» так. Состояние машины меняется каждый квант времени, вектор входных данных - очень большой. Малейшее отличие в одном единственном кванте данных может вызвать «эффект бабочки». То есть создать две «синхронные» тэ машины - это по сути создать две области пространства неотличимые во всем.
Обычно такие обьекты считают не эквивалентными, а одним и тем же обьектом.

[evgeniirudnyi]

В любом случае вычисление будет представляться в виде последовательности состояний. Только это позволяет сказать, что вычисление независимо от субстрата и именно это в конечном итоге позволяет полностью разорвать связь между вычислениями и субстратом. Интересно отметить, что Модлин в конце концов отказывается от вычислительной теории сознания в пользу материи.

Бруно же идет до конца. При этом он не ограничивается вычислениями на уровне нейронов. Он просто говорит, что есть некоторый уровень (на уровне биохимических реакций или ниже), на котором можно все представить себе в виде вычислений. Отсюда он приходит к возможности телепортации и обыгрывает появляющиеся из этого следствия. Самое необычное следствие - это неопределенность точки зрения первого лица (First person indeterminacy), что по утверждению Бруно приводит к выводу о невозможности цифровой физики. Другими словами, Бруно приходит в неожиданному выводу о том, что вычислительная теория сознания отвергает возможность цифровой физики.

[lipkalapka]

Я прочитал статью. Очень много «но». Первое «но» - мы не можем сказать какая цепочка вычислений будет задействована. Универсальный вычислитель - это штука хорошая, но невозможно посчитать заранее «допустим синусы» для любого вещественного числа.

[evgeniirudnyi]

Бруно любит обсуждать свою теорию на everything-list. Он как-то писал про невычисляемые функции, но это выходит за уровень моих знаний. Поэтому не могу сказать, как невычисляемые функции входят в его картину мира. Но, в любом случае, он признает наличие таковых.

[lexap]

Зачем нейрон, можно на более общем уровне - составить психолохический тип, привычки, мимику, образование/знания, все "тараканы", глупости в поведении. И вуаля - родные не отличат. А что там внутри - неважно. Вы что не встречали "двойников", когда человек себя ведет как другой до млочей, до фраз?
Я тоже считаю человека биороботом с управляюшим процессором, памятью - компом т.е. Даже в осознанном сновидении все идет по модели компа, который моделирует видео/аудио на лету на макс. мощности и при быстрой смене картинки или большой сложности "падает"
Что такое личность? Для меня это набор тактик по исполнению животных инстинктов. И то, что является нашей "индивидуальностью" - набор скопированных у других людей паттернов поведения. И всего-то. Думаю, скоро создадут програму, которая будет по крайней мере в текстовом виде эмулировать человека.
Я встречал несколько раз - вижу текст, написанный мной моими словами и все то же самое. А это другой человек. Я смотрел свои записи 15 лет назад и у меня впечатление, что это писал не я.

[ext_1701463]

Скорее всего, комментарий тоже не вы написали. Какой-то другой биоробот. Не будем его осуждать.

[lexap]

Человек в 10, 20, 30, 60, 80 он разный. Сначала энергичен и готов к новому, научный принцип заложен от природы в нас и животных. А в старости консерватор-религиозник, который уже много лет как не меняет ничего. Плюс жизненный опыт, в т.ч. негативный, псих. отклонения, деменция, маразм, пресыщенность жизнью, отсутсвие любопытства. И вот эту "личность" спасать пересадив в молодое тело старый мозг? Чтобы получить маразматика с 20-летним телом?
Эти моменты как раз хорошо описаны в фантастике "Средство Макропулоса" и в фильме "Зардоз", где получив бессмертие большинство впало в апатию, остальные искали средство как себя убить.

"За триста лет... Ах, боже мой, если б вы знали, как вам легко живётся! <…> Вы так близки ко всему. Для вас всё имеет свой смысл. Для вас всё имеет определенную цену, потому что за ваш короткий век вы всем этим не успели насладиться...(Ломает руки.) Глупцы, вы такие счастливые. Это даже противно. А всё из-за того, что вам жить недолго... Всё забавляет вас... как обезьян. Во все вы верите - в любовь, в себя, в