Паранормально умирают

[nature_wonder]

Журнал Trends in Cognitive Sciences опубликовал любопытное письмо. Это отклик на статью в том же журнале, которая стремится положить конец разговорам вокруг ‘странных’ феноменов, якобы сопровождающих состояния клинической смерти и подобных. И вот в письме - возражения. Мол, для разговоров есть почва. Текст такого содержания увидеть в солидном

Comments

[dims12]

Не могу понять: если при ОСП имеют место паранормальные способности, то почему их нет при галлюцинациях и приёме наркотиков? Шаманы употребляют наркотики и, при их помощи, якобы осуществляют что-то паранормальное.

В обоих случаях на мозг осуществляется какое-то физиологическое воздействие. Почему под влиянием околосмертного воздействия паранормальные способности появляются, а при воздействии психотропными препаратами -- нет? Нельзя ли подобрать такой препарат, чтобы человек видел метки на полу, не умирая?

Объяснение тут только одно: авторы христиански-ангажированы. Христианство признаёт отлёт души в рай после смерти, но не признаёт временное покидание душой тела или её переселение в другое тело.

[solomon2]

non sequitur

Из того, что ОСП могут иметь иную природу, чем галлюцинации под воздействием наркотиков, отнюдь не следует ангажированность тех, кто гипотизирует на эту тему. А вот игнорирование отличий - свидетельствует.

[dims12]

Минуточку, давайте по порядку. Начинаем с нулевой гипотезы. Нулевая гипотеза состоит во всей совокупности донаучных мифов. То есть, и шаманы покидают тело, и умирающие, и наркоманы и даже во сне душа покидает тело и бродит по дальним странам.

Теперь берём и изучаем один аспект, скажем, ОСП. И устанавливаем, мол, да, душа покидает тело и видит надписи на верхней крышке шкафа. Нет проблем.

Но на основании этого мы не можем делать вывод, что данные видения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ аналогичным галлюцинациям шамана и наркомана. Потому что эти видения ещё не проверены. А вдруг шаман ТОЖЕ может увидеть надписи на шкафу? Мы не знаем, ибо не проверяли.

Поэтому, ЕСЛИ мы противопоставим ОСП галлюцинациям, ТО покажем свою ангажированность.

[ex_tritopor]

А чем хуже гипотеза, что ничто не покидает тело, но и те и другие приобретают способность познания не прибегая к органам чувств?

[dims12]

Тоже хорошая гипотеза.

[dims12]

P.S. В таком случае надпись можно делать под обоями или под линолеумом. Нет оснований предполагать, что линолеум продолжает обладать загораживающим свойством после смерти.

[maz_d]

надо делать надписи под разными материалами и таким образом мы сможем определить степень их заградительных свойств =)

[solomon2]

А никто и не призывает делать такие выводы. Задача - ставить эксперименты и смотреть на результаты. Но это не значит, что интересные результаты по ОСП можно заметать под ковер, пока не проверены все возможные "донаучные мифы''.

[terehov]

Несколько я понимаю, ОСП имеет свою специфику, вокруг которой и начинается все самое интересное. А именно - это кислородное голодание клеток головного мозга и значительное снижение их электрической активности, терминальная кома. Тут как бы уже не место галлюцинациям или предполагаемой экстрасенсорике.

[dims12]

Ну мы же не знаем, что такое вообще ощущение. Вот я вижу стол. А вот я, точно так же, сижу перед столом, но мысленно думаю о чём-то другом. Информация всё так же поступает в зрительный центр, но не доходит до моей души. А вот я в маразме, смотрю на стол, но не понимаю, что это стол.

Вполне допускаю, что пограничные состояния соответствуют наличию каких-то ощущений.

Вопрос в их реальности.

Грубо говоря, подключено ли сознание в этот момент к той же "Матрице", в которой живут живые или к другой.

[terehov]

В том и штука, на мой взгляд, чтобы найти признаки работы сознания при неработающей коре (или на хорошем материале их опровергнуть). А не только в каком-то "second sight". Т.е. психоделия тоже вещь интересная, но именно опыт умирания является уникальным по определению, и принципиально отличается от разнообразных трипов и психозов.

[dims12]

> найти признаки работы сознания при неработающей коре

А как? Кора выключилась, потом включилась. Опрашиваем испытуемого, он рассказывает сны. Как узнать, видел ли он их пока кора не работала или в процессе остановки/запуска? Субъективно время-то может изменять темп!

> уникальным по определению, и принципиально отличается от разнообразных трипов и психозов.

Мне так не кажется. Все трипы и психозы -- это способности мозга. Глюки -- тоже. Вряд ли при умирании проявляется что-то ещё кроме способностей мозга.

[terehov]

А как? Кора выключилась, потом включилась. Опрашиваем испытуемого, он рассказывает сны. Как узнать, видел ли он их пока кора не работала или в процессе остановки/запуска? Субъективно время-то может изменять темп

Грубо говоря, человек должен рассказать о том, что он видел, во время терминальной комы, пока кора не работала. Что с ним делали, кто стоял рядом, что происходило во дворе больницы... И чтобы можно было проверить достоверность рассказа. Собственно, доктор Моуди старался собирать такие случаи. Вопрос в том, чтобы доказать/опровергнуть именно достоверность этих переживаний, соответствие увиденного реальности (ведь подобное может быть и галлюцинацией еще работающего мозга, и конфабуляцией, и еще чем-нибудь подобным).

Мне так не кажется. Все трипы и психозы -- это способности мозга. Глюки -- тоже. Вряд ли при умирании проявляется что-то ещё кроме способностей мозга.

Вот в том и вопрос, в этом самом "еще" :)

[dims12]

> человек должен рассказать о том, что он видел, во время терминальной комы, пока кора не работала

[maz_d]

/Как узнать, видел ли он их пока кора не работала или в процессе остановки/запуска?/

если в варианте со знаками, то знаки в помещении должны появляться в момент остановки коры =)

[dims12]

Ну да, каждый реанимационный энцефалограф должен быть оборудован автоматическим генератором случайных слов, который показывает слово на экране в момент пропадания сигнала. Причём врачам запрещается это слово произносить.