Сочи-2014 - это "короткая перебежка" в управленческом стиле В. Путина (вторая часть)
Продолжение предыдущего поста.
Команда Путина - есть ли она? Кто его ключевые люди?
- «Я могу принимать решения исходя из того, что я думаю хорошо для России», - говорил Путин во время одной из наших встреч. Проблема в том, что Путин - не человек, принадлежащий какой-то команде. Он, на мой взгляд, одинок. В принципе, это его и плюс, и минус. Путин очень хорошо себя чувствует в одиночестве, комфортно, поэтому ему команда не нужна. Ему нужны подчиненные, структура власти, которую он и выстраивал. Советоваться… может быть, есть два-три человека, которым он действительно доверяет по жизни. Он доверял Волошину до известных событий, когда тот ушел из администрации. Безусловно, на мой взгляд, это Сергей Иванов. Человек, который с Путиным в особых отношениях был и остается. Иванов, в отличие от всех, кто окружает Путина, стал генералом КГБ, когда Путин был еще подполковником. Поэтому Иванов ничем не обязан ему. Все остальные в большей или в меньшей степени являются ведомыми Путиным.
Это не столько команда, сколько люди, которых он вытащил, как рыбы-прилипалы, в хорошем смысле этого слова, они пришли с ним в политику. Поэтому рассматривать их как путинскую команду нельзя. У него есть люди, через которых он осуществляет свои решения и проводит программы, но сам он человек, который по определению не нуждается в спаринг-партнере, который будет сидеть и размышлять вслух. Человек, оказывающийся в самом высоком кресле, сразу начинает себя воспринимать как полубога, если не бога. Неравенство перед законом равно непредсказуемости.
В интервью В. Никонов сказал такую фразу: «Бизнесмены предпочли бы знать 10 правил, которые не надо нарушать». Бизнес и Путин. Что бизнесмены хотели бы от Путина, и что Путин хотел бы от бизнесменов? Чтобы не было новых Ходорковских?
- Я думаю, что бизнесмены хотели бы от Путина только одного, и это даже не 10 правил. Они хотели бы, чтобы правила не менялись. Пусть их будет 5 или 25, 125, но чтобы они были стабильными и применялись одинаково ко всем. Чтобы вся страна пристегивала ремни. Если уже есть такой закон, то чтобы все пристегивались. Все люди равны. Как только некоторые становятся не равны, на этом для бизнеса кончается все и начинается поиск люфта. Рубль, доллар, евро и т. д. сразу идут, как только чувствуется прибыль. Но они большие трусы. Деньги вообще трусливая вещь. Как только возникает какая-то опасность, то они сразу оттуда убегают. А опасность возникает только там, где есть непредсказуемость.
Неравенство перед законом равно непредсказуемости, потому что не знаешь, как реагировать, что можно, что нельзя. Неравенство в правилах - ты не знаешь свое место. Соответственно, начинаешь дергаться, пытаясь понять, где оно, как отнесутся к тебе, если ты это правило не выполнишь. Думаю, что это главное, чего хотят российские бизнесмены от Путина: правила должны быть едины. Хорошие или плохие - вопрос другой. Это можно обсуждать. Но для начала - чтобы они распространялись на всех в равной степени.
Но есть же чиновники, их интересы…
- Это вопрос к Путину. Почему каждый российский закон требует десятка, а то и сотни, подзаконных актов, которые его уточняют. Кто имеет право менять их? Почему они применяются по-разному? Главное - правило для всех, пусть оно будет одно. А то, что Медведев называет правовым нигилизмом, начинается с того, что чиновники сами стоят выше закона.
Когда государство идет в бизнес, оно решает свои государственные задачи. Бизнесмену нужно решать задачи выживания бизнеса: что-то развивать, зарабатывать, вкладывать, инвестировать. Государство идет в бизнес не заработать, не в поисках инвестиций, а для решения своих собственных государственных задач.
Вот Путину, мне кажется, от бизнесменов нужно понимание того, что государство в бизнесе - не для решения проблем бизнеса, а для решения проблем государства. Но бизнесмены этого или не понимают, или воспринимают неправильно, по крайней мере, пытаются этому противостоять. Я понимаю, что государство в бизнесе должно быть (я либерал в этом плане), но минимальным, потому что государство в бизнесе - это основа коррупции. Государство никогда не было эффективным бизнесменом, потому что у него нет как таковых задач по развитию бизнеса, да и не может быть. И Путин постоянно сталкивается с тем, что ему надо подтягивать бизнес к решению государственных задач. С этого начался Ходорковский: бизнесмены не должны идти в политику, но при этом они должны помогать государству заниматься политикой. Это ненормальная ситуация. Вообще Ходорковский - особый случай. Многие бизнесмены не хотят идти в политику, зачем им это нужно. Но…
В Америке ведь бизнес управляет политикой?
- По крайней мере, значительная часть политики направлена на развитие бизнеса. В России ситуация, к сожалению, прямо противоположная.
Возвращаясь к интервью с В. Никоновым, на вопрос «Что такое политика?» он ответил: «Политика - это тот же бизнес, только о-о-очень большой». Что такое политика для Путина?
- Нет, это не бизнес - все было бы слишком примитивно, не зарабатывание денег; Путин в меньшей степени интересуется этими проблемами. Мне кажется, что, во-первых, политика у Путина делится на несколько частей: то, что ему интересно, и то, что неинтересно. Интересна внешняя политика, оборона, безопасность, энергетика - это он держит в уме, из чего складывает свой пазл. Есть социалка, дороги, строительство, но Путина это никогда не увлекало, нет драйва. Есть люди, которых это интересует (тот же Ельцин был), а Путина - нет. Существуют вещи, которые ему надо знать и обсуждать эти темы. Когда он говорит с неохотой, видно, что тема его не воодушевляет. По моему ощущению и по отзывам тех, кому я доверяю в отношении Путина, это человек, скорее интересующийся процессом решения проблемы.
Внешняя политика, безопасность - эти вещи ему интересны, потому что можно поиграть с другими игроками, равными ему, плюс фактор неизвестности. А в строительстве что? Как распределить, что строить, куда цемент, арматуру - Путина это не вдохновляет. Поэтому, вот этот challenge… Судя по тому, как я себя веду с Путиным (а я человек, который кричал на него, стучал кулаком и требовал ответа), мне кажется, что ему не хватает открытого вызова. Не то, что я маленький комарик, где-то там, в углу, пищу. Путина все боятся, и не без основания, поддакивают, уважают, даже не предполагают, что он может быть неправ. А ему нужен, особенно на персональном уровне, какой-то вызов, чтобы он мог постоянно подтверждать свою высокую квалификацию. Он любит пикироваться.
Во время последней встречи с ним, когда я сказал: «Владимир Владимирович, у меня нет к Вам вопросов, но есть просьба», он сразу: «Николай, денег нет», я ответил, что понял намек, но деньги у меня есть. А он: «Ну ладно, тогда выйдем после общей встречи и договоримся». Я говорю: «Хорошо, Владимир Владимирович, мы договоримся». Ему скучно, он человек, который все уже прошел, все знает, все видит. С фантастической быстротой умеет реагировать на обстоятельства.
Расскажу случай, свидетелем которого я стал на ранчо у Буша. Был обед: пафосные, богатые техасские миллиардеры, среди них Путин и Буш, идет неторопливый разговор. Одна из очень богатых, видимо, техасских женщин задает Путину вопрос: «Мистер президент, чем ваше русское православие отличается от нашего католичества?» А идет общий разговор, и Путин игнорирует ее вопрос, потому что он с Бушем сидит, она где-то за другим столом. Но Буш отреагировал и пытается привлечь к ней внимание. А Путин игнорирует. Она опять задает этот вопрос, он опять игнорирует. В конце концов Буш как-то подталкивает Путина к ответу, типа «вот тут к Вам». Путин на секунду оглядывается и произносит только одну фразу: «Мы православие получили напрямую, а католицизм был создан через посредничество. Вот и вся разница, мы более идентичны».
Все, и отвернулся. Одной фразой. Это умение одной фразой сказать - политика, не бизнес. Путин знает, кому что сказать: кому можно погрубее, кому помягче, кому какой аргумент; он чувствует, какой сенсор есть. Я очень сильно критикую политику Путина, но отдаю должное его умению профессионального вербовщика.
Когда он с тобой говорит, ты чувствуешь, будто ты самый важный для него человек, внимательно слушает, обстоятельно отвечает, не спешит никогда, он знает, как добиться наилучшего эффекта от своей речи. Это, конечно, политика, а не бизнес. В этом смысле для Путина политика важней. Что там бизнес, он тупой: продал, купил, заработал, это непривлекательно. Путин гораздо выше этого интеллектуально. Мне кажется, что иногда он даже специально усложняет систему.
Политика - это место, где ты действительно определяешь. Особенно для президента такой ядерной страны, как Россия. Огромная власть в ядерной, суперэнергетической державе, конечно, это кайф. Для Путина бизнес - не политика, для него политика - это бизнес.
И все же принятие решения - самое сложное.
- В том-то и дело. Путин берет на себя ответственность. Эксперты - люди безответственные. Мы можем думать, что-то писать, все равно не на нас ляжет ответственность. А он, независимо от уровня экспертов, обязан принять решение. У политика всего одна обязанность - принимать решения, больше он ничего не должен. Теоретически могут быть другие эксперты, теоретически может быть другая команда, но все равно он будет принимать решения исходя из того, что у него в голове. А в голове у Путина, я понял давно, - этот пазл, он сложен очень четко, и уже никто его не изменит. Картинка законченная и самодостаточная. И там: Ходорковский - на своем месте; ЮКОС - на своем; права человека, энергетика - на своем и пр. Спорить с Путиным по каким-то деталям бессмысленно. Я это говорил оппозиционерам: «Надо предложить России другую фундаментальную концепцию, полностью другую, где тот же Ходорковский, энергетика, дороги, школы - все будет в пазл сложено Наши читатели - люди бизнеса. И их интересует: что будет с бизнесом?
- Для бизнеса нужна полная предсказуемость. Самым главным его противником является экспромт, импровизация. Политическая импровизация убивает бизнес на корню. Можно рассуждать о том, добился ли Путин предсказуемости и уничтожил ли импровизационный путь России - это другой вопрос, но с точки зрения интересов бизнеса авторитарность, монархия, демократия - все равно, лишь бы были четкие предсказуемые правила. Да, мы знаем, что демократия для бизнеса - более эффективная модель, но непредсказуемая демократия гораздо хуже, чем предсказуемый авторитаризм.
То есть демократия обесценивается непредсказуемостью, а демократия и так сама по себе непредсказуема: выборы каждые 4-5 лет; она дискретная. Монархия с этой точки зрения, конечно, самый предсказуемый вариант, но там свои минусы. Стабильность правил, прозрачность законов, конкуренция, священное право собственности, равенство перед законами всех и вся - вот, что нужно бизнесу. И здесь нет ничего фундаментально нового, это есть во многих странах мира, которые успешно развиваются. В той же Финляндии, которая была когда-то окраиной России, а сейчас стала самой успешной страной мира - 2009. Вы говорите, что Путин один, у него нет партнеров. А Медведева нельзя рассматривать как партнера?
- Мы говорим о путинской модели… Нет президента Медведева без Путина. Медведев стал президентом по знакомству - очень по-русски. Проблема в том, что Медведев в значительной степени не существует без Путина, он результат, решение, развитие плана, программы, головоломки Путина. Медведев - часть путинского плана - 2020, если хотите. Может быть, сначала Медведев и начал формировать свою политическую идентичность. Я в свое время сказал, что день публикации статьи «Россия, вперед!» - это был первый день президента Медведева. Теперь посмотрим, доживет ли президент Медведев до своего послания Федеральному Собранию (которое состоится в ноябре), где он обещал детализировать эту статью и предложить какие-то конкретные вещи. Если он там ничего не предложит, то статья останется пустым местом.
А каждый генсек, приходя к власти, независимо от того, обладал ли он реальной силой или нет: и Брежнев, и Андропов, и Черненко - все они публиковали одну статью, где критиковали существующую действительность и говорили о том, что нужно двигаться дальше, совершенствовать развитой социализм. Медведев рискует остаться в этом ряду, опубликовав статью и ничего не сделав. Ему надо что-то сделать. А пока Медведев не выйдет из тени Путина, пока не появится «план Медведева», пока он не отсоединится от этого плана-2020 (который является планом Путина) как самостоятельная фигура, до тех пор наш президент не может претендовать даже на партнерство с Путиным.
Медведев, мягко говоря, «младший партнер». То есть получается смешная ситуация: президент страны является частью плана премьер-министра, что оскорбительно для страны, президента, и может быть лишь комплиментом для премьер-министра. На самом деле, видимо, Путин хочет сделать из Медведева полноценного президента. Думаю, что Медведев пойдет на второй срок, мне бы хотелось верить, что он пойдет и сумеет создать свое избирательное большинство, отличное от путинского, что Медведев создаст свою избирательную электоральную базу; удастся ему это или нет…
Более интеллигентную, более молодую?
- Скорее более молодую. Не зря же Медведев опубликовал статью в Интернете, а не в газетах, и блог свой завел. На самом деле эта затея может провалиться, потому что она апеллирует к молодежи. А мы знаем, что молодежь не голосует. Вот если мы заставим молодежь не просто поддержать президента, а выйти и проголосовать, - тогда есть шанс. А иначе - проголосуют пенсионеры. Путин сейчас активно занимается пенсионерами, он стал социальным примером. Медведев может попасть в ситуацию, когда у него будет виртуальная поддержка, но тех самых людей, которым на политику глубоко наплевать.
Поэтому, мне кажется, Путин понимает, что если не Медведев, то может прийти человек, который будет совершенно подругому смотреть на проблемы; и отчасти Путин, очевидно, видит в Медведеве молодого себя. Первый срок президентства Путина в чем-то напоминает медведевский. Но как мы знаем, этот срок закончился отказом от модернизации, арестом Ходорковского и крахом идеи частной собственности в России. Поэтому сегодня, вероятно, нет - не партнер и не команда. Скорее младший, ведомый, брат, ученик. Но на самом деле Медведев имеет шанс. Я как-то написал в своей статье, что есть исполняющий обязанности президента премьер-министр Путин…
Его личный стиль, микроменеджмент, контроль за всем и вся. Путин никому не доверяет, вот в чем проблема. У него нет команды, которой можно было бы доверять. Но это отчасти его история, то, откуда он взялся, как рос… Он отлично понимает уровень коррупции вокруг него, знает всех этих людей, поэтому доверять им не может. Я в свое время написал и могу сейчас повторить, что будущее Путина вижу в двух вариантах. Когда он выйдет на пенсию и уйдет из политики, он может повторить судьбу Ельцина, который жил где-то далеко, в Барвихе, следил по телевидению за тем, что происходит в стране; или Путин будет сидеть на нарах рядом с Ходорковским, куда его посадит его собственная команда, потому что он всем надоест и будет мешать. Ведь в некоторой степени он уже становится препятствием.
В 2008 году он был препятствием и если бы не применил к Медведеву известную комбинацию с преемником, неизвестно, как сложилось бы. Но Путин уже начинает быть для многих раздражителем, и поймать его на чем-то наверняка несложно. В какой-то мере это зависит от Путина, поэтому он будет хочешь не хочешь поддерживать Медведева, а их отношения основаны на глубокой лояльности и доверии.
Медведев, Волошин и Иванов - это три человека, которым Путин доверяет полностью. И заметьте: ушел Волошин, но Медведев и Иванов были двумя кандидатами до самого конца. Пока Иванов не провалился со своими проектами в военно-промышленной сфере. А Медведев с национальными проектами вдруг оказался более известен стране и более раскручен. Доверять особо некому, Путин очень осторожен и делает ставку на Медведева в личном плане. Как Вы думаете, Путин после Медведева будет вновь баллотироваться в президенты?
- Путин будет и вместо Медведева, и после Медведева при одном условии: если Медведев не справится, если он окажется плохим президентом. И вот неизвестное, которое у нас есть: хочет ли Путин, чтобы Медведев стал более успешным президентом, чем он? Или он не позволит стать ему таковым? Если не позволит, то вернется, и, как мне кажется, к нему тогда возникнет вопрос: «Если Медведев - провальный президент, то как Вы его могли выдвинуть и поддерживать в течение всех этих лет и работать у него премьер-министром?» А если Медведев будет успешным президентом, то я не понимаю, как Путин может вернуться, сместив успешного президента. Мы, возможно, одно из последних поколений, которое видит государство традиционного типа.
Кто победит в историческом плане: чиновники как класс или бизнесмены?
- Если в историческом плане, то, конечно, бизнес. Чиновники ничего не производят. Государство - жутко затратный механизм. Его задача - тратить деньги. Оно может их тратить умно или глупо. Зарабатывать государство способно только фискальной политикой. Больше ничем оно зарабатывать не в состоянии.
Соответственно, ему нужен развитый бизнес, чтобы фискальная политика приносила как можно больше. По сути дела, государство в том виде, в котором мы его знали до сего дня, отмирает. Маркс в этом смысле был прав. Мы, возможно, одно из последних поколений, а может быть, вообще последнее, которое видит государство традиционного типа. Границы уже настолько прозрачны - Интернет, транзакции, глобальные корпорации, глобальные деньги, что мы живем в эпоху быстрого исчезновения национальной экономики, размывания ее и, соответственно, национальных финансовых систем. Все становится глобальным, поэтому вы можете взять свои деньги, перевести их в Япониючерез компьютер из банка в банк и никто вас остановить не сможет.
Правительство потеряло контроль над финансовой системой, над информацией, развитием технологий, над людьми, идеологией, армией. Получается, что традиционное государство уже не существует в том виде, в каком мы его знали, и на чем основана вся система, кстати говоря, международных отношений в ООН. Что-то будет новое. И в этом отношении чиновники проигрывают. Мы не можем выиграть у Аль-Каиды, у которой нет ни чиновников, ни государства, ни армии, ни президента, потому что у них гораздо более эффективная система управления, по делу. Поэтому в историческом плане это все обречено, на мой взгляд. Другое дело, что сопротивление очень велико, чиновники стараются выжить и нынешняя очередная идея «суверенное государство, суверенитет, вставание с колен…» в основном связана с тем, что идет имитация восстановления чиновничьего класса. Поэтому в краткосрочной перспективе, безусловно, страна находится в руках коррумпированных чиновников, полностью, на 100 %. А как долго это будет продолжаться…
Когда мы вместе учились и рядом с нами сидели девочки и мальчики, я не думал, что из них вырастут такие «противные» чиновники.
- Чиновничья система, и вообще государственная, меняется очень быстро. Я в свое время даже книжку написал «От Сталина до сегодняшних дней, от культа личности к культу должности и культу системы». Личность уже не имеет никакого значения. Ты попал в систему - система делает из тебя продукт, необходимый ей самой. Повлиять на нее ты не можешь. В этом смысле - там одна система, здесь другая, она стандартизирует. Путин нестандартен, Медведев гораздо более стандартен.
Путин и Ельцин были нестандартными для системы, они были чужаками. Поэтому они в определенной степени могли быть независимыми от нее. Путин вообще одинок. Он одинокий политик. И Ельцин был одиноким политиком.
У Путина нет «своих» по большому счету. У него есть те, кто на его шлейфе вошел в политику. Это не команда, которая пришла и потом распределила роли. Нет. Он пришел и притащил за собой огромное количество людей. За ним шла толпа. Сегодня практически нет ни одного человека, никого, кто бы вне Путина оказался в политике. И Путин понимает, что все они - результат его успеха. А не наоборот.
Вопрос как историку и человеку, живущему за рубежом. Запад, особенно экономика, чуть впереди России. Это проявляется не только в технике, людях. Будущее России, какое оно? Что будет в историческом плане через 10-20-30 лет? Чего ожидать, куда повернет общее течение?
- Мне кажется, что самый главный вопрос для России, который веками не может решиться: является ли Россия частью мировой цивилизации или она некая «специальная» страна, для которой «законы не писаны»? Она вся такая неповторимая, и для нее все примеры из-за границы не работают или работают в приложении к ее особенностям. Пока Россия не преодолеет этот комплекс и не определится, является ли она частью мировой цивилизации, или она этакий экспонат музея этнографии, кунсткамера: то дерганье на Запад, то на Восток, попытка опять найти свой путь или удариться в Китай. Непредсказуемость, о которой мы говорили для бизнеса, прослеживается и в российской политике, поэтому российская история и выглядит многовековой попыткой найти свое место.