Ответственность, война, вина

[myrngwaur]

Так. Отставив в сторону повод как таковой, я очень хочу поговорить про саму по себе идею вины в применении к преступным режимам и их подданным. Мне казалось, что по этому поводу существует некая глобальная конвенция. Сейчас я понимаю, что это иллюзия, и эта конвенция либо уже сломана, либо находится в процессе слома. Это приводит меня в гнев и

Comments

[tak_the_ape]

С самого начала вижу сложность:
Есть понятие «преступной войны». Это война, которая ведется не для защиты своей земли и не для уничтожения какой-то человекоядной пакости
Не знаю такого понятия и не понимаю, как его можно определить.
Любая война - декларативно - ведется для "защиты национальных интересов" - то есть, своей земли, и для "уничтожения пакости". В текстах идеологов нацизма подробно расписано, какая вокруг истинных арийцев пакость и как у них нет другого выбора, кроме как уничтожить эту пакость в порядке самозащиты.
В Нюрнберге судили не столько за развязывание преступной войны, сколько за то, какими методами она велась и какие жестокости при этом происходили, насколько я понимаю.
Это раз.
А два - вот если стыдиться совсем-совсем нечего, то за что, собственно, испытывать чувство вины и, соответственно, извиняться? Тем более спустя семьдесят лет?

[chyyr]

>Любая война - декларативно - ведется для "защиты национальных интересов" - то есть, своей земли, и для "уничтожения пакости".

Вы говорите о современности или в целом?
Для современности, возможно, это верно: ровно потому, что сейчас войны, не удовлетворяющие этим двум условиям, воспринимаются как несправедливые - а кому охота считать свою сторону "неправой"?

А если смотреть историю в целом, то, насколько я понимаю, в большей части войн не было речи о "уничтожении пакости". Что не мешало тем - агрессивным - войнам считаться приемлемыми, если не достойными.

[tak_the_ape]

Это вполне подпадало под "защиту национальных интересов". Даже если вся "защита" выражалась в том, чтоб взять побольше добычи. В нынешнем мире это называют мудреными словами "экономические интересы", вот и вся разница.

[evall_evall]

А этот вопрос вообще имеет смысл обсуждать где-либо, кроме как в безвоздушном пространстве в помещении идеальной формы

[evall_evall]

И, поймите меня правильно, я написал это не для того, чтоб сказать "азаза вы тут все занимаетесь бессмысленным теоретизированием". Вот эта проблема даже не просто общественного вынесения вердикта, а вообще личного отношения к вопросу -- реально фрустрирует людей и заставляет их занимать какие-то дикие позиции. Я не снимаю с них оттого ответственности; просто это тот фактор, который не хотелось бы упускать из виду.

[myrngwaur]

Давайте так, осудить всех виновных реально сложно (и, по сути, невозможно). Очевидно, что на скамью попадут самые яркие случаи, а кто-то избежит наказания. Но явно способом бороться с этим не должно быть массовое обвинение виновными ВСЕХ!! Все-таки римское правило "пусть лучше избегнет наказания виновный, чем пострадает невинный" должно быть аксиомой, КМК.

[wfbalk]

Хотел вот написать про фильм "Лабиринт молчания", но понял, что до жути не хочу его спойлерить, а хочу просто рекомендовать.

Оннн... вот именно про проведение черты и насколько с ним тяжко. Снимали, ЧСХ, тоже немцы, которые по понятным причинам к теме подходят максимально серьезно и на высоком уровне рефлексии.

[gcugreyarea]

Ну таки да. Мне, в принципе, всё изложенное кажется настолько очевидным (типа как "едят ложкой в рот") - что неочевидность оного для многих людей меня иногда шокирует.
Единственное что, насчёт армии. Если армия мобилизационная (то есть тебя никто не спрашивает - вот винтовка и иди воевать, а иначе расстреляем) - то личной ответственности её солдат, конечно, за вторжение не несёт, только за конкретные действия при вторжении.
Но если армия контрактная, если его никто не заставлял вступать - то он несёт и часть ответственности за ЛЮБЫЕ действия с применением этой армии.

[myrngwaur]

Да, это верное уточнение

[vasilisk_]

То есть любой американский тыловик, в какой-нибудь канцелярии списывающий ношеные носки ("оптимизирующий логистические схемы распределения полевой формы", то бишь), отвечает за Абу-Грейб?..

[gcugreyarea]

Конечно.
Если он не знал об этом (или демобилизовался, узнав о таких действиях) - отвечает не сильно.
Но убийство по неосторожности - тоже убийство, хотя ответственность за него и несравнима с убийством намеренным, верно?

[peggy_s]

По-моему вы путаете "неподсудны" и "невиновны"
Мне кажется, конвенция скорее следующая:
Солдат, застреливший человека(пусть даже тоже солдата) виновен в его смерти. Послужил ее причиной.
Люди договорились, что солдаты (в определенных рамках, все сложнее но упростим) не несут за это ответственности. Их не надо за это судить и наказывать, и тому есть куча причин чисто практического свойства.
Но из этого не следует, что, скажем, родные и друзья убитого обязаны к солдату хорошо относиться. Не обязаны. Имеют право его ненавидеть. Вот если они перестанут его ненавидеть, а простят и помирятся - это будет очень великодушно с их стороны, может и не подвиг но что-то героическое.
Вот если они нападут на солдата и убьют его за то, что он убил их родственника - их судить будут (и то не знаю не послужит ли это смягчающим обстоятельством). А говорить могут все, что хотят

А вот с посторонними людьми, а также с тем, кто достаточно посторонний а кто нет - тут по-моему нету конвенции.

[genby]

хорошо сказал