На ловца и зверь бежит. :-)
Весьма интересно высказывание: "Иисус был не христианин" ). Остается добавить самую важную ремарку - "и Богом тоже" (original see below)
Originally posted by cinizm_protasov at На ловца и зверь бежит. :-)
Беседовал я тут как-то с товарищем о религии, и не тождественности её вере и морали. Товарищ тот уж далече, но высказался я там достаточно полно, поэтому ссылку на беседу сохранил. И вот попался мне вчера паренёк, привёл я ему ту ссылку, и оказалось, что я "не очень хорошо разбираюсь в сути религии как таковой и во многих смежных вопросах". Кто бы сомневался! :-))))
В чём меня малыш и вызвался убедить. Ну, вы меня знаете, я же добрый ;-) Как отказать человеку? Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало!
Итак, малыш, мы тебя внимательно слушаем!
Доп.:
Google всё сожрал. Так что не верьте, когда говорят, что кэш помнит. Зато я помню всё! :-)
Воспроизвожу по памяти нашу беседу:
Вдовин:
Любая религия есть обёртка для привлечения аудитории к скрываемой за ней мыслью. Посему верю в философию религии, а не в обряды и молитвы. Но если выбирать - пуританство. Оно наименее раскидисто на понты.
Я:
Звучит почти как "попы придумали религию для срубания бабла с лохов". Старая французская глупость. Религия - средство для воспитания (картинки букваря - это не "обёртки"), как и всякая другая идеология, и в обществах, где традиция сильнее образования, это вообще необходимость.
«верю в философию религии»
- Плоха та "философия", в которую нужно "верить" :-) Философия - это знание. А вера и идеология никогда без "обрядов и молитв" не обходятся, как бы они ни назывались - медитации, концентрации, психоанализ, аутотренинг и т. д. и т. п. Дни рождения, Новый Год, пикник на первую траву весной - всё это обряды.
Что касается протестантизма, (в т. ч. пуританства), то оно не менее фанатично, чем католицизм. Почитай хотя бы Герцена, "Былое и думы". Да мы и сами видим это по иеговистам. Они не агрессивны [правильнее здесь было бы сказать "не экспрессивны", агрессивны лишь холерические типы, вроде испанцев или румын], как православные и католики, но все эти запреты общения с инаковерующими, на музыку и телевизор - это и есть фанатизм. В пуританской Женеве при Кальвине вечерами зондеркоманды ходили по улицам города, и тех, у кого был не погашен свет, ждало наказание. Музыка, танцы, театр - под запретом. Никаких Моцартов, Гайднов и Штраусов в протестантской атмосфере не родилось бы. Так что довольно глупо сравнивать религии (культуры) по принципу хуже - лучше. В каждой местности принято то, что здесь больше подходит. Мы, хоть и атеисты, остаёмся русско-православными раздолбаями, и евангелический педантизм нам бы никак ни подошёл. За редкими исключениями, к которым ты явно не относишься ;-)
Вред не от самой религии, а от навязывания обрядов. Правильно, когда каждый исполняет те обряды, в какие верит лично он. Конечно, в наше время религия необходима только деревенщине и, возможно, потерпевшим крушение людям. Другое дело вера вообще, или идеология, если тебе так благоречнее. Без неё жить нельзя, и каждый рано или поздно найдёт себе свою веру. И ты тоже. У меня она в общем уже есть, напишу как-нибудь, собравшись с мыслями.
Вдовин:
Ты понимаешь меня слишком безусловно. Я не такой категоричный болван, каким ты меня видишь. Пуританство привлекает меня лично, и никаких сравнений по принципу плюс-минус я не навязываю. Потому что это именно та религия, которая не стремиться разукрасить себя противоречащими христианству блёстками.
Я:
Я понимаю, что ты хочешь сказать, но мне кажется, что ты путаешь понятия - пуританство как религия и "пуританство" в обыденном (довольно глупом) словоупотреблении, как личная скромность. Если ты о втором, то я сам пуританин, но религия эта - совсем другое дело, именно то, о чём я выше писал, «безусловно». Пуританство - английская разновидность кальвинизма, почти не отличающаяся от континентальных. В кальвинизме даже духовная музыка под запретом. Так что там не только экспрессивных австрийцев не могло быть, но даже и Баха, Генделя и Пахельбеля. Не дай Бог бы все были пуританами! Вот Герцен о женевских, то же можно сказать и об английских и новоанглийских пуританах: "Церковь без украшений, демократия без равенства, женщины без красоты, пиво без вкуса или, что ещё хуже, с отвратительным вкусом. И всё это, доведённое до простоты, которая к лицу человеку, занятому спасением своей души и своего капитала. Даже кутежи в Женеве настолько ограничены самым необходимым, что почти столько же пугают, сколько притягивают. "Греши, если это необходимо, но не наслаждайся" - вот чистый кальвинизм". Он же описывает, как другие протестантские святоши - квакеры, уничтожили Нью-Ланарк Оуэна. Кстати, квакеры же в своё время выгнали из колледжа Максуэлла Андерсона за... пацифизм.
«противоречащими христианству блёстками»
- А вот это уже глупость, извини за прямоту, конечно. Обряды ("блёстки") сами по себе христианству не противоречат, граница между верой и безверием - это соблюдение обрядов по внутреннему убеждению и из ханжества, напоказ. Именно против второго выступал Иисус.
Вдовин:
Я только хотел сказать что все храмы, все разнообразные обряды нужны лишь для того, чтобы привлечь людей. Красивая обёртка. А там, глядишь кто-то из толп быдла и конфетку разгрызёт, для чего всё и задумано.
Одно дело верить в сказку ради сказочности, а другое понимать её несбыточность и извлекать лишь смысл.
Я:
Обряды - это символы, они воспитывают (а не просто "привлекают") людей. И храмы тоже символы. Иначе почему бы христианским храмам не быть похожими на буддистские? Чтобы "привлечь людей", годятся и те, и другие. Храм - это изображение данного общества в миниатюре. Западнохристианский индивидуализм находит своё выражение во всех этих башенках, богатом декоре их соборов. У мусульман, наоборот, купол абсолютно господствует над зданием, как султан над обществом. Смотря на это, человек впитывает в себя устройство и порядки общества, в котором живёт. Это непосредственное воздействие, за которое и ценится искусство.
И протестанты на самом деле не уничтожили обряды, а заменили их своими - более скучными и дешёвыми. Ну, каждому своё, как я уже говорил, но вот христианства здесь не больше, чем у католиков или православных. Не надо также забывать, что католицизм и православие внутренне неоднородны, есть янсенизм и православное старообрядчество, тоже весьма "пуританские".
«Одно дело верить в сказку ради сказочности, а другое понимать её несбыточность и извлекать лишь смысл.»
- Можно понимать мировоззрение каких-нибудь папуасов, но это значит «извлекать лишь смысл», а не верить. Понимать и верить - разные вещи. Если не верить в обещания христианства, то и смысла от него почти не остаётся. Гегель ещё был метафизиком, поэтому говорил, что хочет остаться лютеранином. Для новых же философов место рая заняло грядущее коммунистическое общество как у марксистов, земля обетованная для Сверхчеловека и т. д. и т. п. Во всё это именно верят, как в сбыточную сказку (хотя и пытаются обосновать "научно"), как в объяснение смысла жизни.
Вдовин:
Понимаешь, религия, Библия, Коран - всё это именно что вещи окружённые небылицами, из которых люди извлекают смысл. Но я считаю что все ответы на вопросы, всю мораль религии можно найти не прибегая к ней. Логическим путём. Словом я не верующий именно что мне не нужен учитель.
Я:
Согласен, но религия моралью не исчерпывается. Да и вера вообще, я ведь говорю о необходимости для каждого веры вообще, не обязательно религиозной. Смотри сам. Марксизм выводил мораль логически, как взаимовыгодную взаимопомощь, но вера то у него не в этом была (это философия, собственно), а в только гипотетически возможном коммунистическом обществе свободных людей (Как писал Ленин в работе "Государство и революция": "Мы вовсе не расходимся с анархистами по вопросу об отмене государства, как цели. Мы утверждаем, что для достижения этой цели необходимо использование орудий, средств, приёмов государственной власти против эксплуататоров, как для уничтожения классов необходима временная диктатура угнетённого класса"). Именно эта вера в построение коммунизма и двигала многих людей, утешала их "злобу дня". У Ницше такой целью был "Сверхчеловек". Это и есть вера - надморальное обещание смысла жизни.
Вдовин:
При всём при этом подход пуритан именно что самый правильный. Честный для религии христианского толка. Под "блёстками", кстати, я именно то и понимал, что блёстки - всё золотишко храмовое. Иисус жил в роскоши? А почему попы должны быть окружены ей? И именно в таких жестоких протестантских условиях и можно найти Бога, поверить в него. Хотя сам я пожалуй да, не приму такую веру, тут я лгу :-)
Я:
«блёстки - всё золотишко храмовое.»
- Не вижу в этом ничего плохого, на праздник тоже ёлки украшают и драгоценности на себе носят. Атеисты. Хотя я тоже не поклонник украшательства. Не знаю, может лет 500 назад я стал бы раскольником. Не уверен. Православие - широко, как я уже говорил. Плохо если на драгоценности заставляют жертвовать, или буржуй, грабящий рабочих, дарит церквям. Если же люди дают сами, чтобы потом любоваться - ничего плохого. Все декоративно-прикладное искусство из этого выросло. Хотя сейчас уже новые церкви в городах не нужны пожалуй, да. Опять-таки, извини за повторение, протестантизм там утвердился, где это людям было выгодно. Кальвинизм - в местах, бедных природными ресурсами, но расположенных на путях интенсивной торговли. Им просто необходимо было, усердно трудясь, из малого количества ресурсов делать дорогие вещички, все эти часики, которые они продавали проезжающим, или всякий мелочный товар, вроде иголок, булавок, торговавшийся шотландцами, разъезжавшими по Европе.
«Иисус жил в роскоши? А почему попы должны быть окружены ей?»
- Тут можно много чего сказать, боюсь много букв будет. И то что Иисус был не христианин, и то что не все попы должны быть «окружены роскошью», монахи, например. И то, что я уже выше говорил о воспитательном воздействии искусства, включая, да, и поповское облачение. Главное - добровольность пожертвований, а они, конечно, были бы, естественно, исключая кризисные периоды.
«именно в таких жестоких протестантских условиях и можно найти Бога, поверить в него.»
- У тебя получается, что все католики и православные верили неискренне, из-под палки. Явная ошибка. Если же ты о нынешнем времени говоришь, то я не думаю, что всем нужно и можно "найти Бога". У меня, например, вера без Бога, и так же у марксистов, ницшеанцев, анархистов. Когда-нибудь я напишу об этом. Другое дело, я думаю, что сомнение не менее важно чем вера, иначе впадёшь в фанатизм.
Originally posted by cinizm_protasov at На ловца и зверь бежит. :-)
Беседовал я тут как-то с товарищем о религии, и не тождественности её вере и морали. Товарищ тот уж далече, но высказался я там достаточно полно, поэтому ссылку на беседу сохранил. И вот попался мне вчера паренёк, привёл я ему ту ссылку, и оказалось, что я "не очень хорошо разбираюсь в сути религии как таковой и во многих смежных вопросах". Кто бы сомневался! :-))))
В чём меня малыш и вызвался убедить. Ну, вы меня знаете, я же добрый ;-) Как отказать человеку? Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало!
Итак, малыш, мы тебя внимательно слушаем!
Доп.:
Google всё сожрал. Так что не верьте, когда говорят, что кэш помнит. Зато я помню всё! :-)
Воспроизвожу по памяти нашу беседу:
Вдовин:
Любая религия есть обёртка для привлечения аудитории к скрываемой за ней мыслью. Посему верю в философию религии, а не в обряды и молитвы. Но если выбирать - пуританство. Оно наименее раскидисто на понты.
Я:
Звучит почти как "попы придумали религию для срубания бабла с лохов". Старая французская глупость. Религия - средство для воспитания (картинки букваря - это не "обёртки"), как и всякая другая идеология, и в обществах, где традиция сильнее образования, это вообще необходимость.
«верю в философию религии»
- Плоха та "философия", в которую нужно "верить" :-) Философия - это знание. А вера и идеология никогда без "обрядов и молитв" не обходятся, как бы они ни назывались - медитации, концентрации, психоанализ, аутотренинг и т. д. и т. п. Дни рождения, Новый Год, пикник на первую траву весной - всё это обряды.
Что касается протестантизма, (в т. ч. пуританства), то оно не менее фанатично, чем католицизм. Почитай хотя бы Герцена, "Былое и думы". Да мы и сами видим это по иеговистам. Они не агрессивны [правильнее здесь было бы сказать "не экспрессивны", агрессивны лишь холерические типы, вроде испанцев или румын], как православные и католики, но все эти запреты общения с инаковерующими, на музыку и телевизор - это и есть фанатизм. В пуританской Женеве при Кальвине вечерами зондеркоманды ходили по улицам города, и тех, у кого был не погашен свет, ждало наказание. Музыка, танцы, театр - под запретом. Никаких Моцартов, Гайднов и Штраусов в протестантской атмосфере не родилось бы. Так что довольно глупо сравнивать религии (культуры) по принципу хуже - лучше. В каждой местности принято то, что здесь больше подходит. Мы, хоть и атеисты, остаёмся русско-православными раздолбаями, и евангелический педантизм нам бы никак ни подошёл. За редкими исключениями, к которым ты явно не относишься ;-)
Вред не от самой религии, а от навязывания обрядов. Правильно, когда каждый исполняет те обряды, в какие верит лично он. Конечно, в наше время религия необходима только деревенщине и, возможно, потерпевшим крушение людям. Другое дело вера вообще, или идеология, если тебе так благоречнее. Без неё жить нельзя, и каждый рано или поздно найдёт себе свою веру. И ты тоже. У меня она в общем уже есть, напишу как-нибудь, собравшись с мыслями.
Вдовин:
Ты понимаешь меня слишком безусловно. Я не такой категоричный болван, каким ты меня видишь. Пуританство привлекает меня лично, и никаких сравнений по принципу плюс-минус я не навязываю. Потому что это именно та религия, которая не стремиться разукрасить себя противоречащими христианству блёстками.
Я:
Я понимаю, что ты хочешь сказать, но мне кажется, что ты путаешь понятия - пуританство как религия и "пуританство" в обыденном (довольно глупом) словоупотреблении, как личная скромность. Если ты о втором, то я сам пуританин, но религия эта - совсем другое дело, именно то, о чём я выше писал, «безусловно». Пуританство - английская разновидность кальвинизма, почти не отличающаяся от континентальных. В кальвинизме даже духовная музыка под запретом. Так что там не только экспрессивных австрийцев не могло быть, но даже и Баха, Генделя и Пахельбеля. Не дай Бог бы все были пуританами! Вот Герцен о женевских, то же можно сказать и об английских и новоанглийских пуританах: "Церковь без украшений, демократия без равенства, женщины без красоты, пиво без вкуса или, что ещё хуже, с отвратительным вкусом. И всё это, доведённое до простоты, которая к лицу человеку, занятому спасением своей души и своего капитала. Даже кутежи в Женеве настолько ограничены самым необходимым, что почти столько же пугают, сколько притягивают. "Греши, если это необходимо, но не наслаждайся" - вот чистый кальвинизм". Он же описывает, как другие протестантские святоши - квакеры, уничтожили Нью-Ланарк Оуэна. Кстати, квакеры же в своё время выгнали из колледжа Максуэлла Андерсона за... пацифизм.
«противоречащими христианству блёстками»
- А вот это уже глупость, извини за прямоту, конечно. Обряды ("блёстки") сами по себе христианству не противоречат, граница между верой и безверием - это соблюдение обрядов по внутреннему убеждению и из ханжества, напоказ. Именно против второго выступал Иисус.
Вдовин:
Я только хотел сказать что все храмы, все разнообразные обряды нужны лишь для того, чтобы привлечь людей. Красивая обёртка. А там, глядишь кто-то из толп быдла и конфетку разгрызёт, для чего всё и задумано.
Одно дело верить в сказку ради сказочности, а другое понимать её несбыточность и извлекать лишь смысл.
Я:
Обряды - это символы, они воспитывают (а не просто "привлекают") людей. И храмы тоже символы. Иначе почему бы христианским храмам не быть похожими на буддистские? Чтобы "привлечь людей", годятся и те, и другие. Храм - это изображение данного общества в миниатюре. Западнохристианский индивидуализм находит своё выражение во всех этих башенках, богатом декоре их соборов. У мусульман, наоборот, купол абсолютно господствует над зданием, как султан над обществом. Смотря на это, человек впитывает в себя устройство и порядки общества, в котором живёт. Это непосредственное воздействие, за которое и ценится искусство.
И протестанты на самом деле не уничтожили обряды, а заменили их своими - более скучными и дешёвыми. Ну, каждому своё, как я уже говорил, но вот христианства здесь не больше, чем у католиков или православных. Не надо также забывать, что католицизм и православие внутренне неоднородны, есть янсенизм и православное старообрядчество, тоже весьма "пуританские".
«Одно дело верить в сказку ради сказочности, а другое понимать её несбыточность и извлекать лишь смысл.»
- Можно понимать мировоззрение каких-нибудь папуасов, но это значит «извлекать лишь смысл», а не верить. Понимать и верить - разные вещи. Если не верить в обещания христианства, то и смысла от него почти не остаётся. Гегель ещё был метафизиком, поэтому говорил, что хочет остаться лютеранином. Для новых же философов место рая заняло грядущее коммунистическое общество как у марксистов, земля обетованная для Сверхчеловека и т. д. и т. п. Во всё это именно верят, как в сбыточную сказку (хотя и пытаются обосновать "научно"), как в объяснение смысла жизни.
Вдовин:
Понимаешь, религия, Библия, Коран - всё это именно что вещи окружённые небылицами, из которых люди извлекают смысл. Но я считаю что все ответы на вопросы, всю мораль религии можно найти не прибегая к ней. Логическим путём. Словом я не верующий именно что мне не нужен учитель.
Я:
Согласен, но религия моралью не исчерпывается. Да и вера вообще, я ведь говорю о необходимости для каждого веры вообще, не обязательно религиозной. Смотри сам. Марксизм выводил мораль логически, как взаимовыгодную взаимопомощь, но вера то у него не в этом была (это философия, собственно), а в только гипотетически возможном коммунистическом обществе свободных людей (Как писал Ленин в работе "Государство и революция": "Мы вовсе не расходимся с анархистами по вопросу об отмене государства, как цели. Мы утверждаем, что для достижения этой цели необходимо использование орудий, средств, приёмов государственной власти против эксплуататоров, как для уничтожения классов необходима временная диктатура угнетённого класса"). Именно эта вера в построение коммунизма и двигала многих людей, утешала их "злобу дня". У Ницше такой целью был "Сверхчеловек". Это и есть вера - надморальное обещание смысла жизни.
Вдовин:
При всём при этом подход пуритан именно что самый правильный. Честный для религии христианского толка. Под "блёстками", кстати, я именно то и понимал, что блёстки - всё золотишко храмовое. Иисус жил в роскоши? А почему попы должны быть окружены ей? И именно в таких жестоких протестантских условиях и можно найти Бога, поверить в него. Хотя сам я пожалуй да, не приму такую веру, тут я лгу :-)
Я:
«блёстки - всё золотишко храмовое.»
- Не вижу в этом ничего плохого, на праздник тоже ёлки украшают и драгоценности на себе носят. Атеисты. Хотя я тоже не поклонник украшательства. Не знаю, может лет 500 назад я стал бы раскольником. Не уверен. Православие - широко, как я уже говорил. Плохо если на драгоценности заставляют жертвовать, или буржуй, грабящий рабочих, дарит церквям. Если же люди дают сами, чтобы потом любоваться - ничего плохого. Все декоративно-прикладное искусство из этого выросло. Хотя сейчас уже новые церкви в городах не нужны пожалуй, да. Опять-таки, извини за повторение, протестантизм там утвердился, где это людям было выгодно. Кальвинизм - в местах, бедных природными ресурсами, но расположенных на путях интенсивной торговли. Им просто необходимо было, усердно трудясь, из малого количества ресурсов делать дорогие вещички, все эти часики, которые они продавали проезжающим, или всякий мелочный товар, вроде иголок, булавок, торговавшийся шотландцами, разъезжавшими по Европе.
«Иисус жил в роскоши? А почему попы должны быть окружены ей?»
- Тут можно много чего сказать, боюсь много букв будет. И то что Иисус был не христианин, и то что не все попы должны быть «окружены роскошью», монахи, например. И то, что я уже выше говорил о воспитательном воздействии искусства, включая, да, и поповское облачение. Главное - добровольность пожертвований, а они, конечно, были бы, естественно, исключая кризисные периоды.
«именно в таких жестоких протестантских условиях и можно найти Бога, поверить в него.»
- У тебя получается, что все католики и православные верили неискренне, из-под палки. Явная ошибка. Если же ты о нынешнем времени говоришь, то я не думаю, что всем нужно и можно "найти Бога". У меня, например, вера без Бога, и так же у марксистов, ницшеанцев, анархистов. Когда-нибудь я напишу об этом. Другое дело, я думаю, что сомнение не менее важно чем вера, иначе впадёшь в фанатизм.