Дыры в диалектической логике классика диамата
Поскольку Виктор четко дал понять, что дальнейшее продолжение дискуссии о косяках в фрагменте "Диалектика стакана" не приветствуется на площадке сообщества dialectic_ru , то скептические доводы воспроизведу здесь, у себя в журнале:
*
AVictor (dial_issl) пишет в dialectic_ru
@ 2010-12-05 19:51:00
О диалектике и претензиях к ней
Ниже приводится запись из моего журнала ( http://dial-issl.livejournal.com/15052.html ), где был помещен отрывок из Ленина с показом диалектического подхода на примере стакана. Привожу также недавно появившийся комментарий с претензиями к диалектике (весьма показательными на мой взгляд) и свой ответ.
О диалектике на примере стакана
Случайно наткнулся на отрывок из выступления В.И. Ленина на каком-то собрании, где он сделал отступление об особенностях диалектики (и диалектической логики), а в качестве примера взял такой обыденный предмет, как стакан (это отступление довольно известно, я о нем слышал, но вот познакомился только сейчас). Конечно, этот небольшой экскурс в общие вопросы диалектики не раскрывает всей диалектики (да такой задачи и не ставится), но некоторые моменты, в частности чем отличается диалектическая логика, диалектический подход от формальной логики, показан очень предметно и доходчиво (все подчеркивания в тексте мои - AV)
"Стакан есть, бесспорно, и стеклянный цилиндр и инструмент для питья. Но стакан имеет не только эти два свойства или качества или стороны, а бесконечное количество других свойств, качеств, сторон, взаимоотношений и «опосредствований» со всем остальным миром. Стакан есть тяжелый предмет, который может быть инструментом для бросания. Стакан может служить как пресс-папье, как помещение для пойманной бабочки, стакан может иметь ценность, как предмет с художественной резьбой или рисунком, совершенно независимо от того, годен он для питья, сделан ли он из стекла, является ли форма его цилиндрической или не совсем, и так далее и тому подобное
Далее. Если мне нужен стакан сейчас как инструмент для пития, то мне совершенно не важно знать, вполне ли цилиндрическая его форма и действительно он сделан из стекла, но зато важно знать, чтобы в дне не было трещины, чтобы нельзя было поранить себе губы, употребляя этот стакан, и т.п. Если же мне нужен стакан не для питья, а для такого употребления, для которого годен всякий стеклянный цилиндр, тогда для меня годится и стакан с трещиной в дне или даже вовсе без дна и т.д.
Логика формальная, которой ограничиваются в школах (и должны ограничиваться - с поправками - для низших классов школы), берет формальные определения, руководствуясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим. Если при этом берутся два или более различных определения и соединяются вместе совершенно случайно (и стеклянный цилиндр и инструмент для питья), то мы получаем эклектическое определение, указующее на разные стороны предмета и только.
Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром. В-3-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. В-4-х диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, что истина всегда конкретна», как любил говорить вслед за Гегелем покойный Плеханов. […]
Я, разумеется, не исчерпал понятия диалектической логики. Но пока довольно и этого. Можно перейти от стакана к профсоюзам и к платформе Троцкого".
Немного скептическое о диалектике стакана
mp_gratchev
2010-12-05 03:38 pm
- «Во-2х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, "самодвижении" (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром».
Обращает на себя внимание одно соображение - положение о развитии какого-либо объекта как его функциональности. Функциональность стакана впечатляет ( "и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана" ). Но где здесь самодвижение?
Взять другой популярный пример, - валяется на дороге глыба камня. Камень себе, как камень - весь поросший мхом. Какое тут может быть развитие? А если оно и есть, то в чем состоит? - В химических процессах, меняющих камень? В выветривании? - Ничего подобного!
В том, как человек может приспособить этот камень для своих нужд. Вот тайна развития камня! Скажем,
- Крестьянин может опереть на камень ось телеги при замене сломавшегося колеса.
- Геракл заткнет камнем вход пещеры, чтобы замуровать в ней мифическое чудище.
- Дизайнер притащит камень для составления новой композиции в "Саду камней".
- Каменотёс отсечет всё лишнее и извлечёт из него Афродиту.
- Какой-нибудь правитель высечет на камне вечные законы для своего народа.
- Для русского богатыря камень послужит указателем на перекрестке дорог в его, богатыря, странствиях по свету.
Разумеется, я не исчерпал понятие "развитие камня", но пока довольно и этого. Что касается понятия "диалектическая логика", то её тайна остается пока не раскрытой. Из дискуссии с Бухариным ясно только, что это не формальная логика и не эклектика, а какая-то разновидность диалектики со специфическими требованиями и претензиями на название "логика". Хотя предъявлены всего лишь методологические правила.
Re: Немного скептическое о диалектике стакана
dial_issl
2010-12-05 08:12 pm
Из комментария я понял, что в данном случае Вы не рассматриваете (не можете, не хотите рассматривать) вопрос системно, в цельности. Вас так и тянет делать это односторонне.
Ведь если брать Ваш же пример с камнем, то, да, Ленин говорил о необходимости учитывать при рассмотрении чего-либо изменение, развитие. Но он так же говорил, скажем, и о конкретности, как необходимом элементе диалектической логики, диалектического подхода. И геолог, тем более специалист конкретно по камням (не помню, как он называется) на основе особенностей состава и строения камня (замшелого или не очень) увидит какие изменения в нем прошли, идут и будут идти. Т.е. может (и должен в общем-то) рассматривать свой объект как изменяющийся.
Вы же можете представить как крестьянин ложит на камень ось телеги, но вот внутренних изменений представить не можете. И делаете "закономерный" вывод: нет тут никаких изменений, самодвижения! Вот так подход, возводящий свою неспособность в закон!
Я бы не стал акцентировать внимание на этом моменте, если бы такой подход не был характерен для Вас. Ведь как Вы решаете, скажем, вопрос о предмете диалектической логики? Является ли предметом изучения диалектической логики вся человеческая жизнедеятельность в связи с внешним миром? Вы себе такую науку представить не можете, поэтому говорите: нет. Вы не можете понять и как это логика может рассматривать различные (не только речевые) формы мышления. Поэтому по Вам получается, что диалектическая логика никак не может выходить за рамки высказываний - это Вы представить себе можете.
Такой вот подход, возводящий свою, субъективную ограниченность в "научный принцип".
Далее о системности. Ленин, чтобы показать, что такое диалектическая логика, каковы ее особенности и т.д. выделил ряд моментов, разложил ее на ряд элементов. Ясно, что так ее применять нельзя. Ясно, что ВСЕ эти элементы нужно собрать вооедино (синтезировать), уметь ими пользоваться и применять в зависимости от обстоятельств.
А что делаете Вы? Взяв одну отдельную часть и потыкав ею туда-сюда, Вы недовольны: ерунда какая-то, а не логика, не работает. Простите, но здесь Вы уподобляетесь тому чукче из анекдота, который купил мотопилу "Дружба", а через несколько дней принес ее обратно в магазин с претензиями:
- Что за ерунда! В инструкции написано, что этой пилой можно распилить 15 кубов дров, а у меня больше 5 не получается.
- Сейчас посмотрим. - говорит продавец, берет пилу, дергает за ручку и заводит ее. Чукча в изумлении восклицает:
- Так она еще и заводится!!
Так что со своей стороны могу сказать, что Ваш скептицизм оправдан, но оправдан в отношении той "диалектической логики", которую Вы же сами и слепили (простите, но другое слово мне трудно подобрать).
Re: Немного скептическое о диалектике стакана
mp_gratchev
2010-12-05 07:32 pm (local) ( ссылка)
Я разве против цельного подхода? Напротив, даже вывел формулу комплексного взгляда на диалектическую логику вверху:
ДЛ = диалектика + теория познания + методология + Х
где, Х элемент, характеризующий логику в собственном смысле этого слова. По моей версии - это элементарная диалектическая логика.
Противоречие- корень всякого движения и жизненности
mp_gratchev
2010-12-06 03:03 pm (local) ( ссылка)
При любом рассмотрении диалектики - как гегелевской, так и других её интерпретаций, обращает на себя внимание проблема противоречия. Ибо "в собственном смысле диалектика есть изучение противоречия в самой сущности предметов", (с). В самом деле, везде в текстах, куда ни кинь взгляд, наблюдается подход к диалектике через ключевое понятие 'противоречие', - взять то: - майевтическая диалектика дискуссий Сократа;
- парадоксально-апористическая диалектика Зенона Элейского;
- софистическая диалектика Горгия;
- онтологическая диалектика Гераклита;
- скептическая диалектика Секста Эмпирика;
- формальная диалектика средневековых схоластов;
- мудрая диалектика палийских джатак и дзеновских коанов;
- кантовская диалектика антиномий разума;
- гегелевская монодиалектика;
- бахтинская диалектика многоголосия;
Поэтому было бы естественным предположить, что говоря о развитии, о "самодвижении" как раз и будет продемонстрирована ключевая роль противоречия в диалектике стакана:
Цитата:- «Во-2х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, "самодвижении" (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром».
Если подойти со всем почтением к философу, то, тем не менее, остается вопрос: "Где в продекларированном самодвижении "противоречие в самой сущности предмета"? Ведь многофункциональность стакана это другая сторона диалектики, отличная от самодвижения.
Я бы не стал противопоставлять "цельность рассмотрения" конкретности рассмотрения предмета. В данном случае, на рабочем столе анализа ключевое "Во-2х" относительно диалектической логики. Правильный тезис о самодвижении во фрагменте "О диалектике стакана" ни сколько не раскрыт через противоречие как источник этого самодвижения.
Re: Противоречие- корень всякого движения и жизненности
dial_issl
2010-12-06 06:18 pm (local) ( ссылка)
Нет, у Вас прямо мания какая-то: свести сложное явление к чему-то одному. Теперь вот к противоречию...
Чего Вы собственно хотите? Ведь явно же не понять диалектику (диамат конкретно). Показать какой Вы умный и начитанный? Показали: вон сколько диалектик насчитали :) . Высказать еще раз свое мнение о диалектике Ленина, свое непонимание и недовольтво диаматом? Высказали и не первый раз. Только я Вас не собираюсь разубеждать. Могу только поблагодарить, что высказали мнение.
Проблемы в диалектике есть (и в скобочках замечу: всегда будут). Только вот обсуждать их нужно с людьми понимающими предмет (или хотя стремящимся к пониманию). И в плане решения одной из проблем диалектики я бы предложил коллегам вместо термина противоречие (хорошего, но порядком затасканного и применяемого зачастую совершенно бездумно термина) говорить сразу о тех конкретных противоположностях, диалектика взаимоотношений которых имеется в виду. Пожалуй, надо будет сделать специальное обращение...
Еще раз спасибо, всего хорошего.
Re: Противоречие- корень всякого движения и жизненности
mp_gratchev
2010-12-06 07:11 pm (local) ( ссылка)
Это я понял: критик (Грачев М.П.) не на уровне - его доводы ничтожны. А как быть с самими доводами:
1. Диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, "самодвижении" (как говорит иногда Гегель). Тезис, который я полностью разделяю. Что он означает? Опять же, как пишет тот же философ: "в собственном смысле диалектика есть изучение противоречия в самой сущности предметов", поскольку противоречие - есть корень всякого движения и жизненности (мнение Гегеля).
2. К сожалению, пообещав "самодвижение", философ никак не осветил противоречие - источник самодвижения, а посвятил весь фрагмент "О диалектике стакана" его, стакана, многофункциональности. Что никак не связано с источником внутреннего развития предмета.
3. Виктор, вместо защиты философа, в создавшейся ситуации Вы предложили вообще изъять злополучный термин "противоречие" из философского лексикона, как стершийся пятак, - порядком затасканный и применяемый зачастую совершенно бездумно.
Полагаю, это не есть решение по существу. Да и философ оказался без защиты со своим фрагментом "О диалектике стакана".
Re: Противоречие- корень всякого движения и жизненности
dial_issl
2010-12-06 08:03 pm (local) ( ссылка)
Вы явно что-то путаете. Ленин раскрыл особенности диалектической логики, диалектического подхода и для этой цели в качестве примера изменчивости использовал такой обыденный предмет как стакан (внутреннее и внешнее, кстати, в диалектике вещи относительные, меняющиеся местами в зависимости от конкретной ситуации). Вы же почему-то считаете, что Ленин непременно должен был раскрыть "самодвижение стакана", а не говорить об особенностях диалектике вообще. В чем проблема? Насколько я понимаю, проблема именно в надуманности Ваших желаний, претензий (философ должен то, должен это). Не вижу смысла или необходимости от этого кого-то или что-то защищать, таких "претензий" тьма.
Если Вас действительно интересует, как Ленин рассматривал развитие тех или иных конкретных явлений, рассматривал именно через выявление присущих им противоречий-противоположностей, то Вам надо взять его произведения и посмотреть. Если найдете недочеты, недостатки - замечательно, будет основа для развития. Если же Вы ждете, что я буду приводить примеры, а Вы фыркать, мол, меня это не убеждает, то этого не будет. Есть желание разобраться - пройдите свою часть пути, нет - не отнимайте у других время.
И последнее. Я не предлагал "изъять" термин противоречие - я думаю, что было бы полезно (если не во всех, то во многих случаях) вместо констатации наличия противоположностей сразу раскрывать их движение. Это мысль, задумка...
*