ТЫ ВЕРИШЬ В БОГА?
Если бы я знал, что за этим безобидным вопросом может скрываться что-то большее, чем, например, за вопросом "Ты веришь в Деда Мороза?", то сразу бы выключил свою ICQ после его поступления. Причем буквально пару дней назад он (вопрос) поступал от другого человека.
Публикуется спор, конечно, в существенно сокращённом варианте, оставлены только ключевые моменты, по возможности исправлены ошибки и удалены обвинения меня в низком умственном и духовном развитии. Не смотря на такие приёмы, как софизмы и силлогизмы, манипулирование смыслом и переход на личности, а так же апелляцию к очевидности, поверить в бога я не смог. Я, конечно, понимаю этот феномен. В том плане, что для древнего человека так же была присуща тяга к осмыслению мира и стремление объяснить происходящие явления. Вот и пришлось придумать этого бога. С другой стороны, вера была очень удобным инструментом для управления человеческой массой, и не только для того, что бы у каждого был повод снабжать жреца или церковь ресурсами, но и для того, что бы любой человек имел внутренние рычаги для сдерживания той обезьяны, которая живёт в каждом из нас, что бы самый слаборазвитый понимал - нельзя гадить в подъезде, т.к. это грех. Маленьких детей ведь пугают бабайкой, вот и выдумали для взрослых суд божий, ад и прочие кары господни.
Удивляет только, что такие радикальные верующие существуют и по сей день. И ладно бы существовали - ещё и пытаются навязать свой взгляд на мир, и вербуют неокрепшие умы в свои ряды.
И так, поехали...
A: Привет
B: Превед
A: Как дела?
B: Нормально
A: Что делаешь?
B: Сижу за компом
A: ТЫ ВЕРИШЬ В БОГА?
C: Вот тут вот надо было останавливаться и удалять контактёра. Я же не ожидал никакого подвоха и ответил.
B: Нет, я физик
A: Так тем более должен верить
B: не вижу связи
A: Ты видишь в физике законы точности?
B: ???
A: Ты не ответил на мой вопрос
B: я не понял сути вопроса
A: Физика только доказывает, что есть определенные законы, а если есть законы, значит есть законодатель, тот кто установил эти законы
C: Аргумент, конечно, железный. У меня сразу открылись глаза и я поверил в бога, но продолжал сопротивляться по инерции...
B: ничего это не доказывает. Законы физики не имеют ни малейшего отношения к тем законам, которые пишут законодатели
A: А закон всемирного тяготения имеет отношения к физике?
B: имеет
A: А кто его установил?
B: такова структура нашего пространства-времени, что он имеет именно такой вид, а не другой
A: А кто его установил, этот вид?
B: Исаак Ньютон
A: Я не шучу
B: Я тоже. Вселенная именно такая, какая она есть, независимо от того, что об этом думают верующие и не верующие. А диалог бессмысленный изначально, поскольку у меня есть устоявшееся представление о мире и у тебя. И никто ничего никому не докажет, потому что это именно вопрос веры. Ты веришь, а я нет. Вот, собственно, и всё.
A: Ты не прав
B: До свиданья
C: Здесь оппонент взял паузу и исчез, как оказалось - не надолго.
A: Это безумие верить, что такие точные законы появились сами собой
B: бог тоже появился сам собой? Или его кто-то породил?
A: Он всегда был
B: Выходит, что и ты так же безумна, как и я. Просто замени "бог" на "закон природы", дальше принципиальной разницы нет.
A: РАЗНИЦА ЕСТЬ БОГ ЖИВОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИЧНОСТЬЮ А ЗАКОН ПРИРОДЫ МЕРТВ
B: и где же он живёт?
A: Везде
B: это как?
A: Бог есть Дух. Он все слышит и все знает и везде одновременно пребывает
B: ну и не будем тормошить его, ему и без этого дел хватает
A: Но Он хочет растормошить тебя
B: Вот этого не надо, сначала растормошит, потом зазомбирует, потом заставит переписать имущество на имя духовного руководителя и т.п. Тормошить меня ни к чему
A: к тому, что тебе придется потом быть в озере огненном в вечности
B: вопрос о вере в бога перетёк уже к загробной жизни, только вот нет её
A: Это ты так щас говоришь, а когда время это придет то ой как не сладко будет. В библии написано, что и самый сильный заплачет как ребенок, когда туда попадет. А откуда ты знаешь, что ее нет?
B: Я, как и любое другое живое существо, лишь сложная машина, которая на определённый сигнал, воздействующий на рецепторы со стороны внешней среды, выдаёт свой ответный сигнал на эффекторы (руки, ноги, регуляторные органы и т.п.) А потому, когда эта машина разрушится, то и моё "я" перестанет существовать, никого загробного романтизма
A: А где находится в этой машине любовь, страх, ласка, нежность и так далее?
B: это всё результат деятельности нервной и эндокринной системы
A: А как же душа?
B: Я отрицаю душу как таковую, в смысле её существования как отдельной от физического тела субстанции.
A: Когда человек очевидное отрицает, то это говорит о безумии. Тебя разве не учили в школе, что есть одушевленные предметы и не одушевленные?
B: Повторяю ещё раз - этот спор бесплоден, пустая трата времени.
A: Потому что ты низкого интелектуального развития
B: Согласен. Век живи, век учись - всё равно дураком помрёшь!
A: Вот и учится надо
B: я бы ещё мог тебя понять, но на дворе уже не средневековье
A: Тебе же хуже. Потому что когда предстанешь перед создателем, то тогда будет поздно что то изменить
B: сам как нибудь разберусь, когда время придёт. Хотя мне будет всё равно, так как я необратимо исчезну примерно минут через 10 после последнего своего вздоха
A: Думаю на одинадцатую минуту тебя ждут большие разочарования и удивления.
B: Будем надеяться :) я не против
C: Противник не думал сдаваться и решил подвести меня к истине с другой стороны
A: Перед тобой стоит компьютер?
B: они сбоку стоят. Один слева, другой справа.
A: А у них есть конструктор?
C: У меня появились подозрения, что сейчас предо мной будут разоблачать эволюцию живых организмов и нанёс упреждающий удар...
B: есть конечно, но не надо тут аналогии проводить. Жизнь сама себя сконструировала в результате астрономически огромного числа случайностей
A: Значит такое совершенство как вселенная произошла случайно,а любой примитивный предмет не может произойти случайно, не бред ли это??
B: Называй как хочешь.
A: Ты и сам это понимаешь,если не глупый, бред что совершенная вселенная появилась сама собой. Тогда тебе надо поверить что и инцеклопедический словарь тоже появился в результате взрыва на типографии.
B: Вселенную оставим в покое. А вот про случайное появление предметов не могу понять, к чему ты клонишь. Или хочешь сказать, что вселенная (или жизнь) не могла образоваться без создателя?
A: Конечно не могла. У тебя уже появляются проблески
B: Не проблески это, а попытка применить против тебя же твой приём. Вселенная не могла сама образоваться, т.к. охрененно сложная это штука, а вот бог - на тебе, смог. Предугадываю твой ответный шаг - бог не образовался случайно, он существовал всегда. Этот тезис уже был озвучен ранее, можно смело перематывать назад - спор замкнулся...
A: Всё равно моя вера более разумна и естественна что первым источником был разум, чем твоя что первоисточником была пустота.
B: Пусть будет пустота первоисточником. Разум настолько же естественен, как и жизнь - в том плане, что оба этих процесса противоестественны природе, так как приводят к уменьшению энтропии и требуют постоянной подпитки энергией из внешних источников. Потому и борются каждую секунду за себя
A: Кто?
B: Представители жизни, организмы
A: Борется каждый за себя с такой верой как у тебя. А имеющий веру Божью борются за других
B: На меня не подействует ни один твой аргумент, который базируется исключительно на вере, а значит недоказуем и непроверяем в принципе, а значит и не может быть принят мною
A: А почему не проверяем?
B: А потому, что если бы можно было проверить - давно бы уже проверили.
A: А все проверено, и понятно, что из ничего нельзя получить живую клетку. Жизнь происходит только от жизни.
B: Ты неверно применяешь индуктивный метод. Следуя твоей логике, можно утверждать, что лысых людей не существует.
A: Почему?
B: Вырви у себя один волос, лысой ты не стала. Вырви следующей - ситуация не изменилась. Экстраполируя этот результат в бесконечность и делая заключение от частного к общему, мы приходим к выводу, что лысых людей не существует. А вот происхождение жизни из не-жизни никаких сомнений не вызывает
A: А доказательство?
B: Этим доказательством является любое живое существо
A: В каком смысле?
B: Миллиарда три лет назад наша планета была огромной расплавленной каплей без жизни, сейчас жизнь есть, следовательно живое таки произошло из неживого. Версии с заселением Земли жизнью инопланетянами и прочая панспермия не состоятельны, так как не объясняют факта происхождения жизни как таковой.
A: А у тебя есть доказательство про миллиарды лет? И ты это всё видел, что говоришь? Это противоречит библии.
B: Доказательств про эти миллиарды лет полно, ни малейших сомнений нет.
A: Назови хоть один?
B: Это бесполезно. От тебя отскакивает любое утверждение, базирующееся на современной науке.
A: Вот что и требовалось доказать, нету у тебя доказательств. А то что жизнь происходит от жизни это и доказывать не надо. Это мы видим на яву. Просто такие как ты смотрят на белый цвет и упорно утверждают что перед ними черный.
B: То же самое могу и про тебя сказать, на счёт черного и белого.
A: Не можешь. Потому что я тебе говорю то, что происходит сейчас, а ты о каких то миллионах лет назад. Бог сегодня действует в моей жизни и сегодня являет свое всемогущество.
B: Ну и молодец твой бог.
A: А твой нет.
B: А у меня нет бога, точнее мой бог - естественные науки. Физика и математика.
A: Они противоестественные. А О ЕСТЕСТВЕННЫХ ТЫ НИЧЕГО НАВЕРНОЕ НЕ ЗНАЕШЬ.
B: но тем не менее ты сейчас не в пещере сидишь, а пользуешься плодами этого противоестественного
A: Я пользуюсь естественным. Ты знаешь что выдающиеся ученые были верующими?
B: Мне это по барабану, это их личное дело.
A: А должно быть важно, потому что в математике и физике они больше понимали, чем ты, но это их не удалило от мысли о Боге, а только приблизило. И если бы такие как ты стояли у истоков математики и физики то мы точно бы еще в пещере жили.
C: К этому моменту времени я слегка подустал от этой назойливой и неугомонной верующей. И решил сматывать удочки.
B: Чего ты добиваешься?
A: Чтоб ты очнулся. И посмотрел правде в глаза.
B: Это с твоей точки зрения, для меня мир предстаёт несколько другим.
A: Пьяному человеку тоже мир другой кажется.
B: Будем надеятся, что и ты когда нибудь протрезвеешь... :)
A: Тебе же хуже. В геене огненной не сможешь ничего уже изменить.
B: Про загробную жизнь уже было выше
A: А как наука обьясняет то, что люди знают прошлое незнакомых им людей?
C: Видимо, этот человек решил не останавливаться ни перед чем и думает разгромить меня на всех фронтах непознанного. Пришлось его немного разочаровать, поскольку никакого удовольствия от всей этой демагогии я не получал.
B: По этому вопросу у меня тоже сложившаяся точка зрения и я не намерен ещё час рассуждать об этом.
A: Расскажи.
B: Нет, эта тайна уйдёт со мной в могилу.
A: Ну ладно, забирай ее с собой, а то опять начнешь говорить глупости.
B: ок
Вот, собственно, и всё.
Публикуется спор, конечно, в существенно сокращённом варианте, оставлены только ключевые моменты, по возможности исправлены ошибки и удалены обвинения меня в низком умственном и духовном развитии. Не смотря на такие приёмы, как софизмы и силлогизмы, манипулирование смыслом и переход на личности, а так же апелляцию к очевидности, поверить в бога я не смог. Я, конечно, понимаю этот феномен. В том плане, что для древнего человека так же была присуща тяга к осмыслению мира и стремление объяснить происходящие явления. Вот и пришлось придумать этого бога. С другой стороны, вера была очень удобным инструментом для управления человеческой массой, и не только для того, что бы у каждого был повод снабжать жреца или церковь ресурсами, но и для того, что бы любой человек имел внутренние рычаги для сдерживания той обезьяны, которая живёт в каждом из нас, что бы самый слаборазвитый понимал - нельзя гадить в подъезде, т.к. это грех. Маленьких детей ведь пугают бабайкой, вот и выдумали для взрослых суд божий, ад и прочие кары господни.
Удивляет только, что такие радикальные верующие существуют и по сей день. И ладно бы существовали - ещё и пытаются навязать свой взгляд на мир, и вербуют неокрепшие умы в свои ряды.
И так, поехали...
A: Привет
B: Превед
A: Как дела?
B: Нормально
A: Что делаешь?
B: Сижу за компом
A: ТЫ ВЕРИШЬ В БОГА?
C: Вот тут вот надо было останавливаться и удалять контактёра. Я же не ожидал никакого подвоха и ответил.
B: Нет, я физик
A: Так тем более должен верить
B: не вижу связи
A: Ты видишь в физике законы точности?
B: ???
A: Ты не ответил на мой вопрос
B: я не понял сути вопроса
A: Физика только доказывает, что есть определенные законы, а если есть законы, значит есть законодатель, тот кто установил эти законы
C: Аргумент, конечно, железный. У меня сразу открылись глаза и я поверил в бога, но продолжал сопротивляться по инерции...
B: ничего это не доказывает. Законы физики не имеют ни малейшего отношения к тем законам, которые пишут законодатели
A: А закон всемирного тяготения имеет отношения к физике?
B: имеет
A: А кто его установил?
B: такова структура нашего пространства-времени, что он имеет именно такой вид, а не другой
A: А кто его установил, этот вид?
B: Исаак Ньютон
A: Я не шучу
B: Я тоже. Вселенная именно такая, какая она есть, независимо от того, что об этом думают верующие и не верующие. А диалог бессмысленный изначально, поскольку у меня есть устоявшееся представление о мире и у тебя. И никто ничего никому не докажет, потому что это именно вопрос веры. Ты веришь, а я нет. Вот, собственно, и всё.
A: Ты не прав
B: До свиданья
C: Здесь оппонент взял паузу и исчез, как оказалось - не надолго.
A: Это безумие верить, что такие точные законы появились сами собой
B: бог тоже появился сам собой? Или его кто-то породил?
A: Он всегда был
B: Выходит, что и ты так же безумна, как и я. Просто замени "бог" на "закон природы", дальше принципиальной разницы нет.
A: РАЗНИЦА ЕСТЬ БОГ ЖИВОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИЧНОСТЬЮ А ЗАКОН ПРИРОДЫ МЕРТВ
B: и где же он живёт?
A: Везде
B: это как?
A: Бог есть Дух. Он все слышит и все знает и везде одновременно пребывает
B: ну и не будем тормошить его, ему и без этого дел хватает
A: Но Он хочет растормошить тебя
B: Вот этого не надо, сначала растормошит, потом зазомбирует, потом заставит переписать имущество на имя духовного руководителя и т.п. Тормошить меня ни к чему
A: к тому, что тебе придется потом быть в озере огненном в вечности
B: вопрос о вере в бога перетёк уже к загробной жизни, только вот нет её
A: Это ты так щас говоришь, а когда время это придет то ой как не сладко будет. В библии написано, что и самый сильный заплачет как ребенок, когда туда попадет. А откуда ты знаешь, что ее нет?
B: Я, как и любое другое живое существо, лишь сложная машина, которая на определённый сигнал, воздействующий на рецепторы со стороны внешней среды, выдаёт свой ответный сигнал на эффекторы (руки, ноги, регуляторные органы и т.п.) А потому, когда эта машина разрушится, то и моё "я" перестанет существовать, никого загробного романтизма
A: А где находится в этой машине любовь, страх, ласка, нежность и так далее?
B: это всё результат деятельности нервной и эндокринной системы
A: А как же душа?
B: Я отрицаю душу как таковую, в смысле её существования как отдельной от физического тела субстанции.
A: Когда человек очевидное отрицает, то это говорит о безумии. Тебя разве не учили в школе, что есть одушевленные предметы и не одушевленные?
B: Повторяю ещё раз - этот спор бесплоден, пустая трата времени.
A: Потому что ты низкого интелектуального развития
B: Согласен. Век живи, век учись - всё равно дураком помрёшь!
A: Вот и учится надо
B: я бы ещё мог тебя понять, но на дворе уже не средневековье
A: Тебе же хуже. Потому что когда предстанешь перед создателем, то тогда будет поздно что то изменить
B: сам как нибудь разберусь, когда время придёт. Хотя мне будет всё равно, так как я необратимо исчезну примерно минут через 10 после последнего своего вздоха
A: Думаю на одинадцатую минуту тебя ждут большие разочарования и удивления.
B: Будем надеяться :) я не против
C: Противник не думал сдаваться и решил подвести меня к истине с другой стороны
A: Перед тобой стоит компьютер?
B: они сбоку стоят. Один слева, другой справа.
A: А у них есть конструктор?
C: У меня появились подозрения, что сейчас предо мной будут разоблачать эволюцию живых организмов и нанёс упреждающий удар...
B: есть конечно, но не надо тут аналогии проводить. Жизнь сама себя сконструировала в результате астрономически огромного числа случайностей
A: Значит такое совершенство как вселенная произошла случайно,а любой примитивный предмет не может произойти случайно, не бред ли это??
B: Называй как хочешь.
A: Ты и сам это понимаешь,если не глупый, бред что совершенная вселенная появилась сама собой. Тогда тебе надо поверить что и инцеклопедический словарь тоже появился в результате взрыва на типографии.
B: Вселенную оставим в покое. А вот про случайное появление предметов не могу понять, к чему ты клонишь. Или хочешь сказать, что вселенная (или жизнь) не могла образоваться без создателя?
A: Конечно не могла. У тебя уже появляются проблески
B: Не проблески это, а попытка применить против тебя же твой приём. Вселенная не могла сама образоваться, т.к. охрененно сложная это штука, а вот бог - на тебе, смог. Предугадываю твой ответный шаг - бог не образовался случайно, он существовал всегда. Этот тезис уже был озвучен ранее, можно смело перематывать назад - спор замкнулся...
A: Всё равно моя вера более разумна и естественна что первым источником был разум, чем твоя что первоисточником была пустота.
B: Пусть будет пустота первоисточником. Разум настолько же естественен, как и жизнь - в том плане, что оба этих процесса противоестественны природе, так как приводят к уменьшению энтропии и требуют постоянной подпитки энергией из внешних источников. Потому и борются каждую секунду за себя
A: Кто?
B: Представители жизни, организмы
A: Борется каждый за себя с такой верой как у тебя. А имеющий веру Божью борются за других
B: На меня не подействует ни один твой аргумент, который базируется исключительно на вере, а значит недоказуем и непроверяем в принципе, а значит и не может быть принят мною
A: А почему не проверяем?
B: А потому, что если бы можно было проверить - давно бы уже проверили.
A: А все проверено, и понятно, что из ничего нельзя получить живую клетку. Жизнь происходит только от жизни.
B: Ты неверно применяешь индуктивный метод. Следуя твоей логике, можно утверждать, что лысых людей не существует.
A: Почему?
B: Вырви у себя один волос, лысой ты не стала. Вырви следующей - ситуация не изменилась. Экстраполируя этот результат в бесконечность и делая заключение от частного к общему, мы приходим к выводу, что лысых людей не существует. А вот происхождение жизни из не-жизни никаких сомнений не вызывает
A: А доказательство?
B: Этим доказательством является любое живое существо
A: В каком смысле?
B: Миллиарда три лет назад наша планета была огромной расплавленной каплей без жизни, сейчас жизнь есть, следовательно живое таки произошло из неживого. Версии с заселением Земли жизнью инопланетянами и прочая панспермия не состоятельны, так как не объясняют факта происхождения жизни как таковой.
A: А у тебя есть доказательство про миллиарды лет? И ты это всё видел, что говоришь? Это противоречит библии.
B: Доказательств про эти миллиарды лет полно, ни малейших сомнений нет.
A: Назови хоть один?
B: Это бесполезно. От тебя отскакивает любое утверждение, базирующееся на современной науке.
A: Вот что и требовалось доказать, нету у тебя доказательств. А то что жизнь происходит от жизни это и доказывать не надо. Это мы видим на яву. Просто такие как ты смотрят на белый цвет и упорно утверждают что перед ними черный.
B: То же самое могу и про тебя сказать, на счёт черного и белого.
A: Не можешь. Потому что я тебе говорю то, что происходит сейчас, а ты о каких то миллионах лет назад. Бог сегодня действует в моей жизни и сегодня являет свое всемогущество.
B: Ну и молодец твой бог.
A: А твой нет.
B: А у меня нет бога, точнее мой бог - естественные науки. Физика и математика.
A: Они противоестественные. А О ЕСТЕСТВЕННЫХ ТЫ НИЧЕГО НАВЕРНОЕ НЕ ЗНАЕШЬ.
B: но тем не менее ты сейчас не в пещере сидишь, а пользуешься плодами этого противоестественного
A: Я пользуюсь естественным. Ты знаешь что выдающиеся ученые были верующими?
B: Мне это по барабану, это их личное дело.
A: А должно быть важно, потому что в математике и физике они больше понимали, чем ты, но это их не удалило от мысли о Боге, а только приблизило. И если бы такие как ты стояли у истоков математики и физики то мы точно бы еще в пещере жили.
C: К этому моменту времени я слегка подустал от этой назойливой и неугомонной верующей. И решил сматывать удочки.
B: Чего ты добиваешься?
A: Чтоб ты очнулся. И посмотрел правде в глаза.
B: Это с твоей точки зрения, для меня мир предстаёт несколько другим.
A: Пьяному человеку тоже мир другой кажется.
B: Будем надеятся, что и ты когда нибудь протрезвеешь... :)
A: Тебе же хуже. В геене огненной не сможешь ничего уже изменить.
B: Про загробную жизнь уже было выше
A: А как наука обьясняет то, что люди знают прошлое незнакомых им людей?
C: Видимо, этот человек решил не останавливаться ни перед чем и думает разгромить меня на всех фронтах непознанного. Пришлось его немного разочаровать, поскольку никакого удовольствия от всей этой демагогии я не получал.
B: По этому вопросу у меня тоже сложившаяся точка зрения и я не намерен ещё час рассуждать об этом.
A: Расскажи.
B: Нет, эта тайна уйдёт со мной в могилу.
A: Ну ладно, забирай ее с собой, а то опять начнешь говорить глупости.
B: ок
Вот, собственно, и всё.