Интервью с Михаилом Ходорковским о девяностых и не только. Полный текст. Часть 1

[mmironov]

Видео https://mmironov.livejournal.com/43217.html
Часть 2 https://mmironov.livejournal.com/43580.html

- Я бы хотел сегодня поговорить на тему того, как складывалась трансформация российской экономики начиная с конца восьмидесятых-девяностых. И вы были активным игроком самых ранних идей на этом поприще. Первый мой вопрос связан с тем периодом, когда вы начали заниматься торговлей компьютерами, обналичиванием средств и так далее. Не могли бы вы рассказать, как это получилось, какие были основные виды деятельности?

Если говорить точно, это называлось «Центр научно-технического творчества молодежи». Было издано постановление, устанавливающее правовой статус этих организаций, который был несколько более слабый, чем у кооперативов, для которых впоследствии вышел закон о кооперации. Он, в отличие от кооперативов, позволял использовать названия, вызывающие меньшую аллергию у директоров предприятий, потому что кооперативы вызывали аллергию. Собственность на эти центры в нашем случае принадлежала Фрунзенскому райкому комсомола. Должен сразу сказать, что впоследствии, по-моему, в девяносто втором году, вышел закон о трудовых коллективах, который позволил трудовым коллективам выкупать свои предприятия. На основании этого закона мы выкупили этот центр научно-технического творчества молодежи. Изначально идея этих центров заключалась в том, что студенты, в основном, молодые преподаватели, были ограничены в возможности подрабатывать на предприятиях, потому что те деньги, которые им выплачивались, были лимитированы соответствующим фондом института, где эти люди работали. Такая была система. Если ты хочешь подработать на каком-то предприятии, ты это можешь сделать по госдоговору, но зарплату ты можешь получать только в том случае, если в фонде твоего института достаточно лимита на то, чтобы ты эту зарплату получал. Наши первые шаги - мы договорились сначала с преподавателями нашего университета, Менделеевского химико-технологического. Имеется в виду, с молодыми преподавателями, потом с преподавателями и студентами других институтов, что мы будем заключать договора с теми предприятиями, которым они хотят оказывать услуги и будут выплачивать им деньги за сравнительно скромную комиссию. Это было самое начало.
Дальше, когда появились первые деньги, а мы старались деньги не расходовать, своим зарплаты выплачивали не так уж много с моими партнерами. Мы работали по тарифной сетке как раз комсомольской, то есть там не очень большие зарплаты были. Мы пошли к следующей уже идее. Следующая идея заключалась в том, что откомандированные в то время, когда ездили за границу, имели определенный объем денег, либо им там начислялась зарплата, либо они получали с собой командировочные. Естественно, эти люди пытались эти деньги каким-то образом потом, вернувшись в Советский Союз, преобразовать уже в советские деньги, в советские рубли. Официальный путь у них был простой - это нужно было идти в государственный банк и по шестьдесят пять копеек за доллар сдавать имеющуюся у них валюту. При этом они могли также, естественно, продать эти деньги на валютном рынке, то есть на черном рынке. Во-первых, это было весьма чревато, потому что это была статья уголовная. Во-вторых, доллар стоил два рубля семьдесят копеек на черном рынке, если мне не изменяет память. Это было все очень рискованно. Поэтому командировочные, в основном, предпочитали покупать какие-нибудь джинсы, майки, привозить в Советский Союз и продавать. На такой схеме они получали приблизительно десять рублей за один доллар. Мы обнаружили к тому времени, что если мы будем даже платить сорок рублей за один доллар, но если они будут привозить компьютеры по нашей спецификации, то у нас эта штука будет окупаться. И вот мы предложили командировочным, поскольку мы к тому времени уже очень много работали с преподавателями разных институтов, а, собственно говоря, эти люди, в основном, и ездили в командировки. Мы им предложили, если они будут привозить компьютеры по нашей спецификации, то мы им будем из расчета где-то сорок рублей за один доллар выплачивать. Это был наиболее эффективный бизнес. Мы пробовали разные другие вещи, но везде коэффициент был меньше, просто невыгодно было.

- А обналичиванием занимались?

Обналичка, если вы имеете ввиду получать безналичные рубли, а отдавать предприятиям наличные, - это тоже экономически просто смысла никакого не имело. С наличными рублями тогда у всех была проблема. Если ты имел наличные рубли, тебе было гораздо выгоднее купить у командировочных компьютер. Можно было, наверное, заниматься и обналичкой, но просто невыгодно. А у компьютеров коэффициент был самый большой.
Я говорю еще раз: мы пробовали все, мы прошлись по всей номенклатуре товаров по чуть-чуть, но нигде ничего подобного. Например, я могу сказать, коньяк давал где-то двенадцать-пятнадцать. Невыгодно.

- Почему тогда вы решили открыть банк, если продажа компьютеров была такой выгодной?

С банком была очень интересная история. Нам для оборота требовались деньги, я обратился в Жилсоцбанк, во главе которого тогда господин Букато, который и попросил у него кредит. Он сказал, что может дать кредит, только если есть кредитный лимит, который выдавался тогда по госплану. Я говорю:«Откуда у меня кредитный лимит?». Он говорит: «Нет, есть еще один вариант. Сейчас создаются коммерческие банки, если бы у вас был коммерческий банк, я бы вам мог дать кредит». Я спросил, как это сделать. Он сказал: «У нас есть трудовые коллективы, у нас есть молодежь. Заплатите им - они вам сделают банк». За какие-то смешные деньги, которые мы заплатили этому трудовому коллективу, они нам сделали банк, который носил название «Коммерческие инновационный банк научно-технического прогресса». После чего мы получили кредит от Жилсоцбанка радостно, и я, честно говоря, в банк особо не заходил. Но я пригласил товарища из банковской сферы, который, собственно говоря, и стал председателем. Они занимались своим бизнесом, мы своим, восемьдесят восьмой год, а я всегда любил почитать нормативные документы. Я почитал нормативные документы и увидел, что существует возможность, не имея никакой валютной лицензии, работать с валютой. Это было важно для нашего главного бизнеса - покупки компьютеров. Мы открыли счет во Внешэкономбанке или Внешторгбанке, я не помню, как он назывался, и стали через него покупать валюту. И это было законно в отличие от черного рынка.
Тогда наши ребята поехали в регионы. В основном, мы поехали в регионы, где работал лесопромышленный комплекс. В то время там предприятиям лесопромышленным часть денег, которые они получали, выдавали в виде валюты, для того, чтобы они покупали для своих сотрудников товары для потребления. Но у них уже к тому времени были проблемы с заработной платой и, собственно говоря, им было не до товаров народного потребления. Мы у них покупали валюту. Она росла постепенно, но начиналось все с двенадцати рублей за доллар, потом поднималось выше. На валюту покупали компьютеры, компьютеры продавали, и все были очень довольны.
Какие-то риски, естественно, по пути были, потому что, то компьютеры не те поставят, то они потом ломаются. Нам приходилось держать целую сервисную бригаду, которая чинила компьютеры, устанавливала на них программное обеспечение. Мы тогда купили Лексикон вместе с его разработчиками, текстовый редактор. На наши деньги его дорабатывали, и мы его ставили на все наши машины. Потом в какой-то момент меня вызывает Геращенко, председатель Госбанка СССР. Я пришел, дрожа. Он сказал:« Я вас посажу. Вы, не имея никаких прав, работаете с валютой, я вас посажу». Мне хватило смелости сказать, что есть инструкция, по-моему, номер двадцать три, которая это позволяет. Я достаю эту инструкцию, показываю. Надо к чести Геращенко сказать. Он мог вообще не обращать внимания, но он взял эту инструкцию, прочитал, увидел, что инструкция позволяет, швырнул мне ее в голову и сказал:«Пошел вон!». Месяца через три он закрыл эту дырку в инструкции, но нам дал лицензию на операции с валютой, потому что мы к тому времени уже имели валютный отдел, которого нигде больше в банках не было. Поскольку это все стало настолько интересно и выгодно, то есть коэффициенты стали хуже, чем с компьютерами, но скорость оборота была намного выше. Скорость оборота компенсировала, плюс инфляция пошла. В общем, я увидел новые возможности, передал центр НТТМ своему товарищу Сергею Монахову, а сам перешел в банк.

- Вы были одним из первых, кто решил привлечь частных акционеров. Почему вы пошли на этот шаг? Что стало с этими акционерами?

Мы сделали эмиссию тогда на миллиард рублей, из них от физических лиц мы привлекли сорок миллионов. Это была пиар-акция, люди стояли в очередях, приносили деньги в авоськах, потому что была инфляция и деваться было некуда. Мы эти деньги взяли, но основные деньги привлекли либо через кредиты, либо от предприятий, с которыми сотрудничали. Я отслеживал доходность этих акционеров так, чтобы она была всегда плюс к тому, чтобы они получили, если бы хранили деньги в сберегательном банке. В разные годы был по-разному плюс. И когда «Юкос» (скорее всего, имелся ввиду «Менатеп» ММ) обанкротился, мы, выкупая долги, одновременно покупали акции. Выкупали, исходя из принципа, что люди, положившие деньги, должны получить плюсом к тому, если бы они положили деньги в сберегательный банк. Де-факто это были привилегированные акции, хотя это так не называлось. С одной стороны мы понимали, мы не можем, как в классической модели, рисковать, чтобы акционер потерял деньги, потому что будет немеренный скандал. Но, с другой стороны, имели возможность регулировать объем выплачиваемых дивидендов. Поскольку не было фондового рынка, то заработать, как в классической схеме на фондовом рынке, акционеры не могли, потому что фондовый рынок был до девяносто девятого года достаточно анекдотичным.

- Как вам удалось приблизиться к государству, чтобы в 1992 г. получить средства в министерства финансов и других госструктур в управление?

Мы далеко не все получили в девяносто втором году, то есть это был некий период года до девяносто пятого. Это был большой спор внутри правительства РФ. Заключался в том, хранить ли деньги в государственном или сберегательном банке, или, так сказать, раздать государственные деньги в коммерческие банки. Я не знаю, что сыграло главную роль, но было принято решение, что будут выбраны уполномоченные банки. Уполномоченные банки выбирались и Москвой, и другими городами, и отдельно министерствами, как сейчас происходит с госзакупками. Выбирались по принципу финансовой устойчивости. Поскольку в то время крупных банков было раз-два и обчелся, то все эти банки стали уполномоченными банками. Между ними просто были разделены средства, которые были на счетах государственных компаний, государственных организаций и так далее.

- То есть это был некий естественный процесс, всем раздали деньги, и не было каких-то конкурсных историй?

Да нет, может быть если бы кого-нибудь жестко обошли, тогда был бы скандал, а поскольку всем раздали, никакого скандала не было. Ну и потом, главное очень быстро эти деньги стали не так интересны, потому что в обмен они стали требовать, чтобы банки финансировали государственные предприятия, в основном речь шла о сельскохозяйственных предприятиях, предприятиях оборонного комплекса. Это было, в общем, не слишком приятно. Грубо говоря, у тебя лежит сто миллионов где-нибудь в министерстве обороны, и тебя вызывают и спрашивают, сколько ты выдал денег предприятиям оборонного комплекса. Если тридцать миллионов, например, выдал, то на следующий месяц лимит хранения государственных средств у тебя сокращают.
Центральный банк финансировал предприятия агропромышленного комплекса, то есть они выдавали кредиты банкам, в основном Агропромбанку, и через него выдавали кредиты сельскохозяйственным предприятиям. Агропромышленные предприятия вообще никогда не возвращали деньги, мы за них почти не сражались. За них сражался банк Смоленского, Столичный, у него была цель Агропромбанк забрать. Забрал, в конце концов, и надорвался. Центральный банк выдает деньги, но требует, чтобы ты в течение двух недель вернул. Ты, конечно, можешь потребовать от аграрников, чтобы они держали свои счета у тебя в банке, это позволяет чуть-чуть задержать, но это не отменяет проблему, что они вообще никогда не возвращают.

- Когда вы занялись банком, какой был ваш основной источник дохода?

Конечно, валютный арбитраж. Вспомогательный источник дохода был кредитование и торговля. Условно говоря, ты берешь рубли у предприятия, даешь ему процентную ставку, на эти рубли покупаешь валюту, валюта дорожает, ты возвращаешь ему рубли с его процентной ставкой. Это и есть валютный арбитраж.

- То есть фактически вы зарабатывали на отрицательных реальных ставках, возвращали вкладчикам в реальных величинах меньше денег, чем у них брали.

Да. Это было в прямой увязке с валютой. А вторая тема - это торговля. Торговые операции были достаточно рискованными, естественно, но требовались кредиты на очень короткие сроки, три месяца. Но поскольку люди покупали товар, шла инфляция, они получали upside на изменение стоимости товара. В общем, при определенном риске они тоже опережали ту процентную ставку, которую мы давали вкладчикам. Вкладчики, в основном, - это не частные лица, а предприятия.

- Вы в 1993 г. стали замминистра топлива и энергетики. У вас тогда очень успешно бизнес развивался, почему вы вдруг решили идти во власть?

Там была немного другая история. В девяностом году нас с Леонидом Борисовичем [Невзлиным] пригласили экономическими советниками к Силаеву, первому премьер-министру РФ. Мы были экономическими советниками, я встречался с Ельциным в то время по вопросам, связанным, в основном, с финансовой системой, новой экономикой. Мы давали советы, где-то нас слушали, где-то нет. В основном, были востребованы образовательные программы, то есть объяснять чиновникам, как работает новая экономика. Меня даже Борис Николаевич по вопросам функционирования Центрального Банка чуть ли не два часа слушал, но врубался достаточно быстро. Потом были события девяносто первого года, но Силаев потерял свое место в качестве премьера. Поскольку ко мне претензий никаких не было, предложили в министерстве топливной энергетики фонд, который так и не был создан. Они его объявили, но так и не создали. Министром был в то время Лопухин. У нас с ним были в то время очень добрые отношения. Я тогда принял участие в работе, связанной с реконструкцией угольной отрасли. Чисто общественная работа, смысла в ней для меня большого не было. Что-то я сделал, чем я мог помочь. Расстались недовольные друг другом, поскольку не нашли общий язык с точки зрения приватизации. У нас возник небольшой конфликт. Я был в то время, как потом оказалось, сторонником идей Черномырдина. Я считал, что приватизацию надо проводить не по отраслевым срезам, то есть отдельно нефтедобычу, отдельно нефтепереработку, отдельно сбыт. А я считал, что правильная система, которую впоследствие применил «Газпром» - это вертикальная интегрированная компания.

- Не только же «Газпром». Также и «Сибнефть» была организована, и «Юкос»

Это не так. Приватизация была проведена по каждому отдельному предприятию, несмотря на то, что я говорил, что этого делать нельзя. Я ушел, так как считал, что это приведет к плохим последствиям для промышленности и не хотел с этим быть никаким образом связанным. Приблизительно через год после того, как эта приватизация началась, поняли, что так делать нельзя. Тогда оставшиеся госпакеты сложили в вертикально интегрированный холдинг. В этом и была проблема, что «Юкос» был сложен из миноритарных пакетов дочерних предприятий, и, в общем-то, до девяносто шестого года он не мог ими управлять. Это была гигантская ошибка. Я ее дальше изучал на примере нефтяного комплекса, она привела к резкому падению добычи по очень понятным причинам. У вас есть целый ряд добывающих предприятий, которые отдельно от сбыта и нефтепереработки. Куда нефть деть? Ты ее можешь только закачать в трубу, значит, с той стороны ее получает завод. Этот завод с тобой никак не связан, и говорит, что за трубу либо платить не будет, либо будет платить три копейки. Он останавливает добычу, завод перестает получать нефть, он встает на рецикл. Это дикое безобразие с точки зрения экономики, то есть завод на рецикле сжигает сам себя.
Или наоборот, зима, завод у него забирает нефть, при этом не платит, а остановить он не может, потому что если он останавливает, он ее до весны уже запустить не может, потому что зима. А дальше в этой цепочке подключаются еще сбытовые организации. Если заводу некуда отгружать продукты, ему надо останавливаться на рецикл. В общем, дикая была ситуация. И главное, мы ее прогнозировали заранее. В результате у нас падение добычи по России с шестисот пятидесяти тонн в год за четыре года больше чем в два раза.

- Это хорошо изученный вопрос в экономике. Действительно, если два предприятия неразрывно зависят друг от друга, оптимально, если у них будет один хозяин.

Я им про это говорил, мне предложила сделать по-другому. Я сказал, что не хочу отвечать за то, что в итоге с этим произойдет.

- Давайте перейдем к приватизации. Участвовали ли вы в чековых аукционах, привлекали ли вы чеки вкладчиков?

Мы во всем принимали участие. Чековые фонды мы не делали, потому что выгоднее было покупать за деньги. Нас пытались несколько раз туда втянуть, но невыгодно было. А дальше, да, и в чековых аукционах принимали участие, во всем.

- Какие предприятия вы купили в рамках чековой приватизации? Были ли интересные активы?

Там же не было такой ситуации, чтобы предприятие продавалось, во всяком случае те, которые я помню, были конечно мелкие предприятия. Я не помню предприятия, которые продавались исключительно на чековом аукционе, всегда это было комбинированно: часть чеки, часть трудовой коллектив, часть аукцион, часть еще что-то. Чисто на чековых моделях даже припомнить не могу.

- Давайте перейдем к другому, на мой взгляд, весьма сомнительному типу приватизации - инвестиционные конкурсы. Тогда, по сути, шел конкурс обещаний

Инвестиционные конкурсы всегда были частью более общей схемы приватизации, то есть не было такого, даже в случае с «Юкосом», чтобы контрольный пакет был продан в рамках инвестиционного конкурса. Всегда было несколько моделей одновременно.

- Все-таки это был довольно популярной моделью, многие критикуют модель инвестиционных конкурсов, потому что это был конкурс обещаний, кто больше пообещает вложить. А потом, когда уходил контроль над предприятием, все эти обещания забывались. Вы, например, участвовали в конкурсе по Усть-Илимскому лесопромышленному комплексу, по результатам которого «Менатеп» должен было проинвестировать 180 млн долларов. Выполнил ли «Менатеп» свои инвестиционные обязательства?

По Усть-Илиму я не помню. Предприятие было не очень интересное. Ведь банк очень часто принимал участие в покупке предприятий для кого-то другого, то есть по заказу. Во всяком случае я в этой работе участия не принимал, поэтому хорошо не помню. А вот «Апатит», да. Там был сходный инвестиционный конкурс, исходная сумма предлагалась. Это легче будет рассказать, потому что «Апатит», непосредственно им руководил и, соответственно, подробно помню всю эту историю с инвестиционным конкурсом. Было несколько элементов приобретения его акций, в том числе инвестиционный конкурс. Он был неприятен тем, что, во-первых, тебе предлагают инвестиционную программу, которую ты никак не можешь проверить, что она, собственно говоря, из себя представляет, потому что тебе даже данные предприятия не раскрывают до момента проведения конкурса. Но главное не в этом. Приходишь потом на конкурс, выигрывает тот, кто предлагает большую сумму.

- Которую никак не проконтролируешь!

Ты предлагаешь большую сумму, а под нее проекта нет, то есть непонятно, подо что ты предлагаешь. Я не большой любитель нарушать закон, поэтому я всегда искал, как сделать то, что мне хочется, не нарушая закон. Закон мы придумали не нарушать следующим образом. Инвестиционный конкурс не описывал, каким образом ты должен вкладывать эти самые инвестиции в предприятие. Это изменилось в достаточно поздние годы, когда в инвестиционном договоре стали писать, что ты предоставляешь эти деньги безвозмездно, вкладываешь их в уставной фонд предприятия и так далее. Как только они это сделали, я для себя инвестиционные конкурсы закрыл. А до этого я предоставлял предприятию инвестиционный кредит, процентный, естественно. И куда ты будешь вкладывать эти деньги? Никуда. Будешь хранить у нас. С точки зрения закона все чисто, а с точки зрения реальной жизни, конечно, издевательство.
Мы приходим на предприятие. Там директор такой серьезный. Дает мне проект. Увеличение объема производства апатитового концентрата до девятнадцати с лишним миллионов тонн. А потребление меньше девяти. Я говорю: Ну и куда? Наша задача - производить девятнадцать миллионов тонн, это уже съезд то ли двадцать пятый, то ли двадцать шестой давно постановил. А уже 10 или 7 лет прошло с того времени. Я говорю: понятно, до свидания. В общем, я его уволил.
Сделали проект, вывели его на производство где-то восьми с половиной миллионов тонн. Потом докупили предприятия, в общем это стало то самое «Фосагро», которым теперь руководит господин Гурьев, я его поставил в определенный момент руководителем этого холдинга. Потом вытащили этого директора «Апатита», было же уголовное дело, ему уже к тому времени было лет семьдесят. Спрашивает его прокурор Шохин: «Ну и как вам комсомольцы? Они предприятие вам разрушили». «Нет, говорит, не разрушили, они его подняли». Я-то думал, сейчас по мне пройдется. Этот начинает его заводить: «Вот если бы у вас были такие ресурсы, как у них, вы же сами смогли бы поднять предприятие?». Дед стоит, смотрит на Шохина, говорит: «Знаете, я бы не смог, а они смогли. Я до сих пор запомнил, для меня это был, пожалуй, самый эмоциональный момент в первом процессе, потому что директор меня реально не любил, я же пришел и уволил его, но не попер против правды».

- Тем не менее, это не отменяет того, что государство очень мало получало за свои пакеты, а обещания, данные в рамках инвестиционных конкурсов не выполнялись. Фактически это была профанация всего процесса приватизации. И денег нет, и инвестиционные обещания по факту не выполнялись.

Вы же прекрасно понимаете то же самое, что понимало в то время правительство. Вот есть красные директора, которые по своему менталитету являются начальниками цехов. И они просто не могут управлять в массе своей предприятиями. Как передать такие предприятия современному менеджменту? Вот вам приватизация. А откуда на нее деньги взять? Денег было взять неоткуда. Был вариант привлечь иностранцев. Но они, во-первых, не очень-то и хотели. Во-вторых, это было политически трудно для них. Был вариант другой, чешский вариант, собственно говоря, мы к этому варианту склоняли, но правительство на это не решилось. Закройте чековые фонды, отдайте нам управление плюс некий пакет и вперед. Но, честно скажу, я потом много с ними разговаривал, спрашивал, почему они не пошли на такое. Единственное, более-менее логичное объяснение мне Кох сказал. Они считали, что у них слишком мало времени. Что было на самом деле, я просто не знаю.

- Давайте перейдем к залоговым аукционам. Я уже поговорил на эту тему с Кохом и Алексашенко, и вы все втроем говорите, что иностранцы не больно то и хотели приватизировать компании и участвовать в аукционах. Почему тогда напрямую был прописан запрет на их участие, если они не хотели? Иностранцев именно не пускали. Были также конфликты по допуску российских инвесторов. Альфабанк, Инкомбанк напрямую обвинили вас, что их не допускают до аукциона по «Юкосу». Вы в интервью «Коммерсанту» фактически признали, что у вас были с ними некоторые договоренности, чтобы аукцион прошел спокойно, которые они решили нарушить. Почему участники конкурсов, огораживали свои делянки, не допуская никаких участников из вне?

Это было не то что совсем не так, но это было не совсем так. Начнем с иностранцев. Не привлечение иностранцев - это была вообще не наша позиция. Это была позиция правительства, потому что они считали, что если они впишут в разрешение иностранцев, то коммунисты, которые на тот момент имели очень серьезное политическое влияние, сделают им импичмент. Поэтому это все прописывалось. Хотя, нам, конечно, говорили, что если мы сможем привлечь иностранцев так, чтобы они были у нас за спиной, то пожалуйста. Я разговаривал с иностранцами, они мне сказали: Вы что, с ума сошли? У вас завтра коммунисты к власти придут, а вы хотите, чтобы мы деньги занесли, немаленькие. Речь шла о сотнях миллионах долларов. А мне не хотелось перед выборами, на которых должны были победить коммунисты, оставаться с голой жопой. У нас же выгребли все, у нас выгребли деньги под ноль. Теперь то, что касается этого конкурса.
В конце девяносто пятого года была огромная проблема, связанная с тем, что вот эти системообразующие предприятия находились в крайне печальном экономическом положении, и их руководство перекладывало ответственность за это на правительство. Правительство, естественно, опасалось, что в момент выборов возникнут забастовки и тому подобное. И поэтому правительство пригласило тех, кого оно считало достаточно эффективными предпринимателями и предложило список предприятий, которые находятся в жопе. Говорят: «Ребят, у вас сейчас есть возможность сейчас взять эти предприятия, но вы должны обеспечить, чтобы никаких забастовок там не было. Но при этом было условие, что правительство политически неспособно снять генеральных директоров». Это был девяносто пятый год. Тогда Потанин был вице-премьером, это его идея была. Правительство политически было не способно снять гендиректоров. «Вы, ребят, должны сами прийти и договориться с генеральными директорами», - говорили они нам. Чтобы генеральные директора предприятий пришли к нам в правительство и попросили, чтобы их предприятие было выставлено на приватизацию. Вот было условие. Поэтому, из всех предприятий было отобрано только 12. Та же самая «Альфа» просто не рискнула. Они понимали, что им предлагают вложить все деньги непонятно на что, и потом если коммунисты в 1996 году победят, остаться ни с чем после их победы.

- Петр Авен неоднократно говорил, что их не пустили

Значит это вранье, если он так говорил. Их пригласили, как и всех, на первичный отбор. Они отказались. Те, кто согласился, им дали возможность сказать, какие предприятия они хотят. Мы взяли 2 или 3 предприятия, с которыми мы стали вести переговоры. Мы договорились с генеральными директорами, что если они выставляют предприятия на приватизацию, то они смогут потом купить у нас пакет (долю), по той цене, по которой она достанется нам. В нашем случае, по-моему мы им тридцать процентов пообещали.

- Это еще одна претензия, которая высказывается, что все эти инвесторы заранее выстраивали отношения с менеджментом «своих» компаний. Вы в частности выстраивали с Муравленко [на тот момент президент и председатель совета директоров «ЮКОСа»], в свою очередь с «Сибнефтью» выстраивали…

Они выстраивали отношения, но поскольку они не имели влияния на условия приватизации, все делало правительство. Мы этот вопрос подробно разбирали с Прайсвотерхаусом (аудитором «Юкоса» ММ) и раскрывали его когда выходили на ADR (американские депозитарные расписки ММ). Вопрос коррупции выпадает, поскольку решение они не принимали, которое давала преимущество кому-то одному. Они могли только сказать, согласны ли на приватизацию. На этом функционал заканчивался.

- С чем связан тот момент, что в большинстве этих конкурсов фактически не было аукциона? Большинство предприятий ушло за стартовую цену.

Эта история очень простая и прозрачная. Вышли на конкурс, государство получило кредит. Дальше возник момент приватизации, то есть момент, когда государство должно было провести продажу и направить ее в погашение кредита. К тому моменту уже и вопрос с выборами, и с предприятиями был решен. В этот момент, все приходят и говорят, что хотят участвовать в приватизации. Мало того, что мы оказываемся кинутыми, потому что правительство взяло у нас деньги в рискованный момент, а теперь, когда риск снизился, предприятие не нужно. Дальше возникает другой момент. Кидается генеральный директор, который дал политическое согласие на то, что предприятие приватизируют с этим конкретным инвестором, а теперь инвестор меняется. Да, мы пришли в правительство и сказали, что они могут допустить это, это будет по закону, но это будет неправильно, потому что это нарушение договоренности изначально. По сути дела, получается, что нас обманули, обманули генерального директора и обманули нас. На что нам было сказано: Ну это же по закону обманули. «Окей», говорим мы, «Тогда давайте, чтобы все было по-честному. Мы давали деньги и резервировали эти деньги у вас наличными. Пускай наши оппоненты тоже возьмут эти наличные деньги, и тоже их зарезервируют». На что оппоненты испугались, потому что они понимали, что они зарезервируют деньги правительству, у правительства куча проблем, и с высокой вероятностью, независимо от того, кто победит, деньги им не вернут. Такой риск существовал. Поэтому они сказали: «Не, мы деньги наличные резервировать не будем. Мы будем резервировать ГКО». А здесь уже мы со своей стороны сказали, что это не по закону, потому что договоренность была, что все резервируют деньги, а если вы им разрешаете резервировать ГКО, то мало того, что вы нас кинули, вы еще им создаете преимущественное положение. На этом радостно разошлись, потому что они сказали, что они готовы резервировать ГКО, но не готовы резервировать наличные деньги, а мы сказали, что это уже не соответствует даже письменному соглашению (Здесь, скорее всего, речь идет о ноябре-декабре 1995, когда проходили залоговые аукционы, а не 1996 г, когда вопрос выборов был уже решен, на момент проведения залоговых аукционов кредит под залог акций предприятий, еще выдан не был ММ).

- А Авен в ответ говорит, что вы резервировали деньги министерства финансов.

Знаете, на это можно сказать: «А вы живете на деньги американского казначейства. Вы же доллары получаете». У нас хранились деньги Министерства финансов, не все, некая пропорциональная часть. У нас хранились деньги государственных предприятий там, но спросите у Авена, он постарается честно сказать, что на это мы кредитовали также государственные предприятия и, в целом, был баланс, то есть сколько у нас лежало денег, как у уполномоченного банка государства, приблизительно столько же денег мы выдавали в качестве кредита государственным предприятиям. Кроме того, это составляло приблизительно двадцать процентов нашего баланса, все остальные восемьдесят процентов были другие. Конечно, можно сказать, что они финансировали за счет Министерства финансов. В каждом рубле, который мы выдавали, было двадцать копеек, которые принадлежали министерству финансов, были эти двадцать копеек в тех деньгах, которые мы выдавали государственным предприятиям или были эти двадцать копеек в тех деньгах, которые мы выдавали для проведения аукциона - это глубоко философская позиция.

- Вторая часть уже была в декабре девяносто шестого года, через год, когда Ельцин уже стал президентом и риски были намного меньше. Вы купили еще тридцать три процента за те же деньги. Начальная цена была сто шестьдесят миллионов долларов, вы купили за сто шестьдесят миллионов и сто тысяч. Почему такие низкие цены?

Там, по-моему, инвестиционка была. Там был инвестиционный конкурс. Я не могу припомнить, не был ли это инвестиционный конкурс. Вполне допускаю, что, с учетом того, что у нас было сорок пять процентов, никто уже не полез.