Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.(1-е Кор. 11:19)
Киприан Шахбазян не нешел ничего лучшего для себя, как забанить меня в своем блоге лишь за то, что не согласен с моим мнением на его Христологию, хотя я со своей стороны говорил ему об этом с превеликим уважениме и деликатностью. Что же, отвечу у себя:
kiprian_sh
24 декабря 2015, 07:02:08Отслеживать
Вы не поняли двух вещей:
1) Я говорил о том, что непонимание той простой вещи, что, когда говорится об ипостаси: «божественная», «человеческая» - то имеется в виду указание на то, ипостасью какой именно природы она является. И когда мы говорим об ипостаси, то следует твердо помнить неоднократно высказывавшуюся свв. отцами, и утвержденную VII Вселенским Собором формулу: «Ипостась есть сущность с ее особенностями». И поскольку ипостась Бога Слова после воплощения стала ипостасью двух природ (сущностей), то она именуется и божественной, и человеческой, и тварной, и нетварной;
2) Я ясно дал понять, что считаю разговор законченным и неоднократно за время этого диалога просил не обсуждать тему у меня в ЖЖ.
С сожалением (искренним) вынужден Вас забанить.
________________________
Ответы:
на 1-е: "когда говорится об ипостаси: «божественная», «человеческая» - то имеется в виду указание на то, ипостасью какой именно природы она является." Так можно говорить только об ипостаси одной природы, только Божественной или только человеческой, или только собачьей, об Божественной ипостаси воспринявшей в Себя человеческую природу такое ни один отец не позволил себе высказать, что ипотась Христа есть ипостась Божественной природы и ипостась человеческой природы. Такое говорили только еретики Несториане и монофизиты Севериане. Уважаемый Киприан видимо это напрочь забыл в своей битве с персонализмом. Он полагает, что исповедание двойственности ипостаси Христа спасет его от недуга персонализма. В чем он очень сильно заблуждеается, по сути исповедуя Христа Индивидуумом не только по Божесту, но и по человечеству. VII Вселенский Собор подобных формул не утверждал, что «Ипостась есть сущность с ее особенностями». Вообще Соборы подобными "формулами" не занимались, и не утверждали их.
Ну что же, если ему от этой Несторианско-Северианской Христологии легче жить, пусть живет с ней. Только причем тут Православие?
Я разными способами пытался донести до Киприана свою мысль, что Христос есть Богоносная (Богоипостасная) плоть. То есть у Его плоти не человеческая ипостась, а Божественная, не человеческое лицо, а Лицо Логоса. Поэтому еретичными будут любые изречения о тварности самой ипостаси и лице Спасителя. Ведь даже у человека не две ипостаси, и не из двух ипостасей сложена ипостась Адама. Только еретики полагают, что у каждой даже воипостасной природы должна быть своя ипостась, у Божества Христа своя, у человечества Христа своя. Так рассуждают как несториане, так и монофизиты. Православные исповедают иначе, если у Божества Христа есть Богоносная ипостась, то для воспринятого Ей человечества не требуется своей тварной ипостаси, Сама Непреложная Божественная ипостась дарует ей Свое бытие, поэтому у плоти Христа нет тварной ипостаси, тварного лица. Поэтому на иконах изображается не тварное человеческое лицо Спасителя, а Лицо Бога Слова, Логоса, сделавшегося видимым посредствам видимой тварной природы. Ведь воспринятая природа не ипостась и не Лицо Логоса воплощенного.
На 2-е: Апостол Павел был куда более тверд к еретикам, но и он не был столь дерзок, чтобы затыкать рот всякому, кто говорит несколько иное, иначе как выявить между собой искусных (искушенных, но устоявшихся в правой вере)?
_________________________________________________________
orthodox_man
Раз Вы в силу своей неадек особенности не понимаете, что "Имеющий божеское естество есть Бог, и (имеющий) человеческое - человек" = "Ипостась, имеющая божеское естество, есть божественная ипостась, и ипостась (имеющая) человеческое - человеческая ипостась", то попробуйте слово "человек" во фразе Дамаскина заменить п.1 или п.2 - глядишь, и туман, навеянный новогреческим кривославием, развеется сам собой...
P.S. Прошу избавить меня от утверждений того, что:
1) "ипостась (Бога Слова) неизменна"
2) "Человечество не привнесло в Его ипостась ни тварного лица, ни тварной ипостаси"
Мое возражение Роману (
orthodox_man)
"Раз Вы в силу своей неадек особенности не понимаете, что = "Имеющий божеское естество есть Бог, и (имеющий) человеческое - человек" = Ипостась, имеющая божеское естество, есть божественная ипостась, и ипостась (имеющая) человеческое - человеческая ипостась"" - Ваша глупость.
У ипостаси Христа одно определение - Бог Слово, а не два - Бог Слово и Человек Сын Девы. Человечеством владеет не тварная человеческая ипостась, а ипостась Бога , поэтому ипостась хотя и именуется тварной человечеством, но как плоть принадлежащая Богу Слову, ипостась не может именоваться человеческой, принадлежащей простому человеку Христу!!! Именно поэтому Дамаскин пишет: Ибо Слово есть Бог, и человек - Бог из-за ипостасного соединения. /ТИПВ Гл. XI(55)/ и ибо по ипостаси явно тождественна плоть Слову./ Максим Исповедник/
Из догматичесого богословия Митрополита Макария (Булгакова):
"Верование всей Церкви, что во Христе Спасителе, при двух естествах, едина ипостась, и ипостась Божеская, прежде всего можно видеть во всех еe древних Символах, начиная с так называемого апостольского: здесь один и тот же Господь наш И. Христос исповедуется Сыном Божиим единородным, Богом от Бога, нас ради человек сшедшим с небес, воплотившимся от Духа Свята и Марии Девы, распятым и погребенным, воскресшим и вознесшимся на небеса, и сидящим одесную Отца."
"Тот же самый, который не почитает хищением быти равен Богу, образом обретеся якоже человек, и что Он себе умалил, сделавшись человеком. А во-вторых, проповедуется, что этою единою ипостасию обоих естеств во Христе осталась неизменно Его Ипостась Божественная: так как, по слову Апостола, именно во образе Божии сый принял на Себя зрак раба, т. е. воспринял в единство своего Лица естество человеческое, и Он-то себе умалил, в подобии человечестем быв, Он-то обретеся, якоже человек." / Митрополит Макарий (Булгаков)
__________________________________________________________________________
olegvm
У Его тела и души ипостасью является Сам Бог Логос, который, оставаясь божественной ипостасью, стал и человеческой тварной ипостастасью.
Ответ Максима Исповедника - Иисус Христос не человеческая ипостась и мои комментарии:
Природы Христа отличаются, и их две. Но ипостась и лицо Его одно и То же. У божества и человечества одна общая ипостась и одно общее лицо. Ипостась и Лицо = Бог Слово. Понимаете, не просто Слово, но именно Бог Слово, это необходимое и очень важное уточнение дается отцами для того, чтобы не привнести в Троицу человеческое лицо и ипостась. Это уточнение отеческое: "мы, не утверждая никогда, будто ипостась и природа - одно и то же в собственном смысле (1), по учению Отцов, как было доказано выше, благочестиво усматриваем во Христе тождество и различие."©
- То есть, природы две, но один у них общий образ (тропос) бытия - ипостась Бог Слово.
"Первое - по логосу единой ипостаси, по которому исповедуем Бога-Слово тождественным собственной плоти, дабы не получила прибавления лица пресвятая Троица и не сделалась четверицею."©
- Иными словами отцы не говорят о лице человеческом и лице божественном, у человечества и Божества одно Лицо - Бог Слово, а не так как учат несториане, монофизиты и мои оппоненты: Христос по Божеству божетвенная ипостась, по человечеству человечекая.
"Севир же, утверждая полную тождественность сущности и ипостаси, природы и лица в Божественном воплощении, не знает ни неслитного соединения, хотя притворно его и утверждал, ни нераздельного различия, хоть и этим болтливо хвастался, а сделал соединение слиянием, следуя Аполлинарию, различие же - отчуждением, следуя Несторию." ©
-У Севира, как и у Нестория, как и у адекватных оппонентов Христос Бог - божественная ипостсь, Христос Человек - человеческая ипостась. Тем самым вносят различие "- отчуждением, следуя Несторию", разрушая тождество ипостаси (1) Самой Себе.
Природ же в ипостаси Бога Слова отцы исповедуют две: "Второе же - по логосу сущностной инаковости составляющих Христа частей, по которой они отнюдь не превращаются в Нём друг в друга. Никогда ведь не станут по сущности тождественны Божество и человечество, дабы ничто тварное не стало по соединению единоприродно и единосущно Божеству. Поскольку мы знаем, что утверждать единосущие одной природы с другой - признак помешавшегося рассудка." © (Максим Исповедник)
- Не меньшим помешательством рассудка станет утверждение, что Бог Слово -- Совершенная ипостась стал к тому же человеческой ипостасью. Ведь стать ипостасью означает стать кем то иным чем есть, чего о Божественной ипостаси невозможно в здравом уме и помыслить. Ведь Слово не ипостасью стало, но плотью, не Кем, а чем - человеком, то есть по приорде, а не по ипостаси став человеком. Поэтому еще от отцов Собора в Никее исповедуется одно лицо и одна ипостась Бога Слова воспринявшая разумно одушевленную плоть, Сам не меняясь, оставаясь чем был, стал тем, чем не был - человеком. Став не Иным, но оставаясь Тем же Кем был, стал человеком. «Он ведь не отринул то, чем был, когда воистину стал тем, чем не был - ибо не переменился.»© Максим Исповедник
Собственно по Максиму Исповеднику Христос есть одна Божественная ипостась и одно Божественное лицо в двух природах познаваемый. Источник http://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/pisma/15#note221
(1) "Сказал «в собственном смысле» потому, что собственные определения не превращаются друг в друга. Ведь у каких вещей не одно определение, не один у тех и логос, а у каких не один логос, у тех различен образ бытия, а у каких вещей различен образ бытия, у тех нет и полной [334] тождественности. Значит, не тождественны природа и ипостась, потому что действительно не один у них образ бытия, логос и определение. Значит, в несобственном смысле и относительно чего-либо, а не в собственном смысле пойдёт речь об ипостаси." © (МИ)
kiprian_sh
24 декабря 2015, 07:02:08Отслеживать
Вы не поняли двух вещей:
1) Я говорил о том, что непонимание той простой вещи, что, когда говорится об ипостаси: «божественная», «человеческая» - то имеется в виду указание на то, ипостасью какой именно природы она является. И когда мы говорим об ипостаси, то следует твердо помнить неоднократно высказывавшуюся свв. отцами, и утвержденную VII Вселенским Собором формулу: «Ипостась есть сущность с ее особенностями». И поскольку ипостась Бога Слова после воплощения стала ипостасью двух природ (сущностей), то она именуется и божественной, и человеческой, и тварной, и нетварной;
2) Я ясно дал понять, что считаю разговор законченным и неоднократно за время этого диалога просил не обсуждать тему у меня в ЖЖ.
С сожалением (искренним) вынужден Вас забанить.
________________________
Ответы:
на 1-е: "когда говорится об ипостаси: «божественная», «человеческая» - то имеется в виду указание на то, ипостасью какой именно природы она является." Так можно говорить только об ипостаси одной природы, только Божественной или только человеческой, или только собачьей, об Божественной ипостаси воспринявшей в Себя человеческую природу такое ни один отец не позволил себе высказать, что ипотась Христа есть ипостась Божественной природы и ипостась человеческой природы. Такое говорили только еретики Несториане и монофизиты Севериане. Уважаемый Киприан видимо это напрочь забыл в своей битве с персонализмом. Он полагает, что исповедание двойственности ипостаси Христа спасет его от недуга персонализма. В чем он очень сильно заблуждеается, по сути исповедуя Христа Индивидуумом не только по Божесту, но и по человечеству. VII Вселенский Собор подобных формул не утверждал, что «Ипостась есть сущность с ее особенностями». Вообще Соборы подобными "формулами" не занимались, и не утверждали их.
Ну что же, если ему от этой Несторианско-Северианской Христологии легче жить, пусть живет с ней. Только причем тут Православие?
Я разными способами пытался донести до Киприана свою мысль, что Христос есть Богоносная (Богоипостасная) плоть. То есть у Его плоти не человеческая ипостась, а Божественная, не человеческое лицо, а Лицо Логоса. Поэтому еретичными будут любые изречения о тварности самой ипостаси и лице Спасителя. Ведь даже у человека не две ипостаси, и не из двух ипостасей сложена ипостась Адама. Только еретики полагают, что у каждой даже воипостасной природы должна быть своя ипостась, у Божества Христа своя, у человечества Христа своя. Так рассуждают как несториане, так и монофизиты. Православные исповедают иначе, если у Божества Христа есть Богоносная ипостась, то для воспринятого Ей человечества не требуется своей тварной ипостаси, Сама Непреложная Божественная ипостась дарует ей Свое бытие, поэтому у плоти Христа нет тварной ипостаси, тварного лица. Поэтому на иконах изображается не тварное человеческое лицо Спасителя, а Лицо Бога Слова, Логоса, сделавшегося видимым посредствам видимой тварной природы. Ведь воспринятая природа не ипостась и не Лицо Логоса воплощенного.
На 2-е: Апостол Павел был куда более тверд к еретикам, но и он не был столь дерзок, чтобы затыкать рот всякому, кто говорит несколько иное, иначе как выявить между собой искусных (искушенных, но устоявшихся в правой вере)?
_________________________________________________________
orthodox_man
Раз Вы в силу своей неадек особенности не понимаете, что "Имеющий божеское естество есть Бог, и (имеющий) человеческое - человек" = "Ипостась, имеющая божеское естество, есть божественная ипостась, и ипостась (имеющая) человеческое - человеческая ипостась", то попробуйте слово "человек" во фразе Дамаскина заменить п.1 или п.2 - глядишь, и туман, навеянный новогреческим кривославием, развеется сам собой...
P.S. Прошу избавить меня от утверждений того, что:
1) "ипостась (Бога Слова) неизменна"
2) "Человечество не привнесло в Его ипостась ни тварного лица, ни тварной ипостаси"
Мое возражение Роману (
orthodox_man)
"Раз Вы в силу своей неадек особенности не понимаете, что = "Имеющий божеское естество есть Бог, и (имеющий) человеческое - человек" = Ипостась, имеющая божеское естество, есть божественная ипостась, и ипостась (имеющая) человеческое - человеческая ипостась"" - Ваша глупость.
У ипостаси Христа одно определение - Бог Слово, а не два - Бог Слово и Человек Сын Девы. Человечеством владеет не тварная человеческая ипостась, а ипостась Бога , поэтому ипостась хотя и именуется тварной человечеством, но как плоть принадлежащая Богу Слову, ипостась не может именоваться человеческой, принадлежащей простому человеку Христу!!! Именно поэтому Дамаскин пишет: Ибо Слово есть Бог, и человек - Бог из-за ипостасного соединения. /ТИПВ Гл. XI(55)/ и ибо по ипостаси явно тождественна плоть Слову./ Максим Исповедник/
Из догматичесого богословия Митрополита Макария (Булгакова):
"Верование всей Церкви, что во Христе Спасителе, при двух естествах, едина ипостась, и ипостась Божеская, прежде всего можно видеть во всех еe древних Символах, начиная с так называемого апостольского: здесь один и тот же Господь наш И. Христос исповедуется Сыном Божиим единородным, Богом от Бога, нас ради человек сшедшим с небес, воплотившимся от Духа Свята и Марии Девы, распятым и погребенным, воскресшим и вознесшимся на небеса, и сидящим одесную Отца."
"Тот же самый, который не почитает хищением быти равен Богу, образом обретеся якоже человек, и что Он себе умалил, сделавшись человеком. А во-вторых, проповедуется, что этою единою ипостасию обоих естеств во Христе осталась неизменно Его Ипостась Божественная: так как, по слову Апостола, именно во образе Божии сый принял на Себя зрак раба, т. е. воспринял в единство своего Лица естество человеческое, и Он-то себе умалил, в подобии человечестем быв, Он-то обретеся, якоже человек." / Митрополит Макарий (Булгаков)
__________________________________________________________________________
olegvm
У Его тела и души ипостасью является Сам Бог Логос, который, оставаясь божественной ипостасью, стал и человеческой тварной ипостастасью.
Ответ Максима Исповедника - Иисус Христос не человеческая ипостась и мои комментарии:
Природы Христа отличаются, и их две. Но ипостась и лицо Его одно и То же. У божества и человечества одна общая ипостась и одно общее лицо. Ипостась и Лицо = Бог Слово. Понимаете, не просто Слово, но именно Бог Слово, это необходимое и очень важное уточнение дается отцами для того, чтобы не привнести в Троицу человеческое лицо и ипостась. Это уточнение отеческое: "мы, не утверждая никогда, будто ипостась и природа - одно и то же в собственном смысле (1), по учению Отцов, как было доказано выше, благочестиво усматриваем во Христе тождество и различие."©
- То есть, природы две, но один у них общий образ (тропос) бытия - ипостась Бог Слово.
"Первое - по логосу единой ипостаси, по которому исповедуем Бога-Слово тождественным собственной плоти, дабы не получила прибавления лица пресвятая Троица и не сделалась четверицею."©
- Иными словами отцы не говорят о лице человеческом и лице божественном, у человечества и Божества одно Лицо - Бог Слово, а не так как учат несториане, монофизиты и мои оппоненты: Христос по Божеству божетвенная ипостась, по человечеству человечекая.
"Севир же, утверждая полную тождественность сущности и ипостаси, природы и лица в Божественном воплощении, не знает ни неслитного соединения, хотя притворно его и утверждал, ни нераздельного различия, хоть и этим болтливо хвастался, а сделал соединение слиянием, следуя Аполлинарию, различие же - отчуждением, следуя Несторию." ©
-У Севира, как и у Нестория, как и у адекватных оппонентов Христос Бог - божественная ипостсь, Христос Человек - человеческая ипостась. Тем самым вносят различие "- отчуждением, следуя Несторию", разрушая тождество ипостаси (1) Самой Себе.
Природ же в ипостаси Бога Слова отцы исповедуют две: "Второе же - по логосу сущностной инаковости составляющих Христа частей, по которой они отнюдь не превращаются в Нём друг в друга. Никогда ведь не станут по сущности тождественны Божество и человечество, дабы ничто тварное не стало по соединению единоприродно и единосущно Божеству. Поскольку мы знаем, что утверждать единосущие одной природы с другой - признак помешавшегося рассудка." © (Максим Исповедник)
- Не меньшим помешательством рассудка станет утверждение, что Бог Слово -- Совершенная ипостась стал к тому же человеческой ипостасью. Ведь стать ипостасью означает стать кем то иным чем есть, чего о Божественной ипостаси невозможно в здравом уме и помыслить. Ведь Слово не ипостасью стало, но плотью, не Кем, а чем - человеком, то есть по приорде, а не по ипостаси став человеком. Поэтому еще от отцов Собора в Никее исповедуется одно лицо и одна ипостась Бога Слова воспринявшая разумно одушевленную плоть, Сам не меняясь, оставаясь чем был, стал тем, чем не был - человеком. Став не Иным, но оставаясь Тем же Кем был, стал человеком. «Он ведь не отринул то, чем был, когда воистину стал тем, чем не был - ибо не переменился.»© Максим Исповедник
Собственно по Максиму Исповеднику Христос есть одна Божественная ипостась и одно Божественное лицо в двух природах познаваемый. Источник http://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/pisma/15#note221
(1) "Сказал «в собственном смысле» потому, что собственные определения не превращаются друг в друга. Ведь у каких вещей не одно определение, не один у тех и логос, а у каких не один логос, у тех различен образ бытия, а у каких вещей различен образ бытия, у тех нет и полной [334] тождественности. Значит, не тождественны природа и ипостась, потому что действительно не один у них образ бытия, логос и определение. Значит, в несобственном смысле и относительно чего-либо, а не в собственном смысле пойдёт речь об ипостаси." © (МИ)