>Лебоу выделяет четыре ключевых мотива: выгода (interest), безопасность (security), реванш (revenge) и положение (standing).
Можно немного пояснить, что такое "Положение"? Это величие? Все значимые персоны признают кого-то "великим королем", царствующим в "великой стране"? Если да, то "реваншизм" мне видится частным случаем такого "Положения". Мне кажется, что реваншизм мотивирует именно что поправить пошатнувшееся в чьих-то глазах положение. Мы были унижены, и вот мы готовы отомстить и вернуть утраченный статус.
>Можно немного пояснить, что такое "Положение"? Это величие?
Статус, да.
>Если да, то "реваншизм" мне видится частным случаем такого "Положения".
Лебоу тоже считает реваншизм проявлением духа, но отделяет от положения. Для реваншизма нужна "прошлая обида", а стремление к повышению статуса может возникнуть и без этого.
>Для реваншизма нужна "прошлая обида", а стремление к повышению статуса может возникнуть и без этого.
А "прошлая обида" откуда взялась? Она вообще может взяться откуда-то еще кроме ситуации изменения статуса? По мне так получается, что обида - это следствие, реакция на унизительное изменение статуса в прошлом, то есть изменения кого-то прошлого Положения. То есть обида всегда имеет отношение к изменению Положения. А вот изменять Положение не всегда хочется из-за обиды.
Я чего так докопался то в этом вопросе до Лебоу, я не могу не увидеть насколько типология мотивов насилия (войны, которые рассматривает Лебоу, его частный случай) у Лебоу: выгода (interest), безопасность (security), реванш (revenge) и положение (standing), похоже на ту же самую типологию мотивов насилия только уже у Пинкера: Отобрать ресурс (Выгода по Лебоу), Превентивное нападение (Безопасность по Лебоу) и Культура Чести (Положение по Лебоу). И единственное отличие типология Пинкера в том, что она попроще и лучше вписывается в известную методологию - пирамиду
( ... )
>Я чего так докопался то в этом вопросе до Лебоу, я не могу не увидеть насколько типология мотивов насилия (войны, которые рассматривает Лебоу, его частный случай) у Лебоу: выгода (interest), безопасность (security), реванш (revenge) и положение (standing), похоже на ту же самую типологию мотивов насилия только уже у Пинкера: Отобрать ресурс (Выгода по Лебоу), Превентивное нападение (Безопасность по Лебоу) и Культура Чести (Положение по Лебоу).
Да, согласен. Но у Пинкера же ещё садизм и идеология есть. Причём садизм можно оставить в стороне, а вот идеология как мотив войны - легитимный вариант. К слову, я вот долго думал, и так и не додумал - является ли отсутствие мести в чистом виде изъяном приведённой Пинкером типологии, или не является.
>В этом плане, на мой взгляд, "Реванш" у Лебоу - лишняя сущность, частный случай реализации потребности в признание.
Сам он говорит так:
Revenge is an expression of anger, which, I argued in Chapter 4, is generally provoked by slights to one’s standing. Revenge is an expression of the spirit,
( ... )
Выводы из тех пушистых времён может и неверны, но вот методология мне нравится. Как минимум, комбинация позиций 3 и 4 - идея о том, что для повышения собственного статуса обычно ищут "мальчика для битья" имеет место быть, как и пункт 6 в чистом виде. Последний, кстати, в иной формулировке был дан Валлерстайном в ключе, что сход великой державы с орбиты пролегает через мировую войну, а Горбачев сумел это сделать с СССР без оной, за что нобелевку и получил. Сейчас очевидно, что это так и не так одновременно.
Исходя из написанного здесь, могу сделать вывод о неполноте сказанного. Как минимум упущено разсмотрение внутренних политических причин как основания для внешних действий. Странно, ведь это одно из "общих мест" - использование внешних угроз, в том числе искусственно созданных, во внутриполитической борьбе постоянно встречается в анализах ситуаций в самых различных странах. Это должен быть "пятый мотив
( ... )
>Странно, ведь это одно из "общих мест" - использование внешних угроз, в том числе искусственно созданных, во внутриполитической борьбе постоянно встречается в анализах ситуаций в самых различных странах.
Contemporary talking heads frequently allege that leaders engage in aggressive foreign policies for domestic political reasons. I find little evidence for this phenomenon.
При этом Лебоу очень подробно описывает влияние внутриполитических соображений на внешнеполитические в той же книжке про кризисы. Здесь, очевидно, речь идёт о первоочерёдном мотиве: мало кто начинал войну в первую очередь из внутриполитических соображений. Соответственно, внутриполитические соображения у Лебоу попадают в маргинальную категорию "другие".
>Утверждение, что война в Ираке 2003 года не принесла американцам ничего, настолько ущербно методологически, что даже, право, странно.
Это - моё утверждение. Приведу на всякий случай конкретную цитату:
There can also be a disconnect between the objectives of war and the underlying concerns that motivated it.
( ... )
1967-1973, Израиль, Сирия, Египет. Как эти три страны классифицированы? Все три слабые державы?
94 войны, случившиеся в 1648-2008 гг Большой вопрос, а вообще имеет ли смысл такая выборка? Правила и обычаи войны за это время слишком сильно изменились, кажется бессмысленным оценивать этот период целиком.
>1967-1973, Израиль, Сирия, Египет. Как эти три страны классифицированы? Все три слабые державы?
Формально - да, и из-за этого в набор данных арабо-израильские войны не попадают. Что можно считать изъяном/неудобством хотя бы потому, что сам Лебоу неоднократно их приводит в качестве примеров в основном тексте.
>Большой вопрос, а вообще имеет ли смысл такая выборка? Правила и обычаи войны за это время слишком сильно изменились, кажется бессмысленным оценивать этот период целиком.
Так в этом-то и идея, посмотреть динамику и дать ей содержательное толкование. Напр., наименее спорный вывод - исчезновение войн ради выгоды, которое и толкуется через изменение отношения к вопросу о том, "как государство богатеет".
Вот без содержательного толкования такое исследование, конечно, может вызвать вопросы.
Формально - да, и из-за этого в набор данных арабо-израильские войны не попадают. Что можно считать изъяном/неудобством хотя бы потому, что сам Лебоу неоднократно их приводит в качестве примеров в основном тексте. Подумал, что может быть большая часть войн могла и не быть войнами за положение, если бы критерий отбора войн для списка был бы другим.
Я так понимаю, он ограничивается межгосударственными войнами?
Так в этом-то и идея, посмотреть динамику и дать ей содержательное толкование.
>Подумал, что может быть большая часть войн могла и не быть войнами за положение, если бы критерий отбора войн для списка был бы другим.
Возможно, но вряд ли: великие державы участвуют в большинстве войн (Пинкер упоминает, что по одному из вариантов - 70% за последние пятьсот лет). При этом по Лебоу положение лидирует с большим отрывом, да и невеликие державы тоже за него могут воевать.
>Я так понимаю, он ограничивается межгосударственными войнами?
Да, причём с числом жертв не менее 1000 (это такой консенсусный на сегодня вариант определения "войны", в отличие от "вооружённого конфликта").
Comments 27
"шесть категорий держав: великая (great), доминирующая (dominating), растущая (rising), заходящая (declining) и слабая (weak). "
Это хитрый способ, не написать шестую категорию, чтоб проверить внимание?
Reply
Нет, это просто ошибка. Спасибо, что отметили.
Reply
>Лебоу выделяет четыре ключевых мотива: выгода (interest), безопасность (security), реванш (revenge) и положение (standing).
Можно немного пояснить, что такое "Положение"? Это величие? Все значимые персоны признают кого-то "великим королем", царствующим в "великой стране"? Если да, то "реваншизм" мне видится частным случаем такого "Положения". Мне кажется, что реваншизм мотивирует именно что поправить пошатнувшееся в чьих-то глазах положение. Мы были унижены, и вот мы готовы отомстить и вернуть утраченный статус.
Reply
>Можно немного пояснить, что такое "Положение"? Это величие?
Статус, да.
>Если да, то "реваншизм" мне видится частным случаем такого "Положения".
Лебоу тоже считает реваншизм проявлением духа, но отделяет от положения. Для реваншизма нужна "прошлая обида", а стремление к повышению статуса может возникнуть и без этого.
Reply
>Для реваншизма нужна "прошлая обида", а стремление к повышению статуса может возникнуть и без этого.
А "прошлая обида" откуда взялась? Она вообще может взяться откуда-то еще кроме ситуации изменения статуса? По мне так получается, что обида - это следствие, реакция на унизительное изменение статуса в прошлом, то есть изменения кого-то прошлого Положения. То есть обида всегда имеет отношение к изменению Положения. А вот изменять Положение не всегда хочется из-за обиды.
Я чего так докопался то в этом вопросе до Лебоу, я не могу не увидеть насколько типология мотивов насилия (войны, которые рассматривает Лебоу, его частный случай) у Лебоу: выгода (interest), безопасность (security), реванш (revenge) и положение (standing), похоже на ту же самую типологию мотивов насилия только уже у Пинкера: Отобрать ресурс (Выгода по Лебоу), Превентивное нападение (Безопасность по Лебоу) и Культура Чести (Положение по Лебоу). И единственное отличие типология Пинкера в том, что она попроще и лучше вписывается в известную методологию - пирамиду ( ... )
Reply
>Я чего так докопался то в этом вопросе до Лебоу, я не могу не увидеть насколько типология мотивов насилия (войны, которые рассматривает Лебоу, его частный случай) у Лебоу: выгода (interest), безопасность (security), реванш (revenge) и положение (standing), похоже на ту же самую типологию мотивов насилия только уже у Пинкера: Отобрать ресурс (Выгода по Лебоу), Превентивное нападение (Безопасность по Лебоу) и Культура Чести (Положение по Лебоу).
Да, согласен. Но у Пинкера же ещё садизм и идеология есть. Причём садизм можно оставить в стороне, а вот идеология как мотив войны - легитимный вариант. К слову, я вот долго думал, и так и не додумал - является ли отсутствие мести в чистом виде изъяном приведённой Пинкером типологии, или не является.
>В этом плане, на мой взгляд, "Реванш" у Лебоу - лишняя сущность, частный случай реализации потребности в признание.
Сам он говорит так:
Revenge is an expression of anger, which, I argued in Chapter 4, is generally provoked by slights to one’s standing. Revenge is an expression of the spirit, ( ... )
Reply
Reply
Reply
>Странно, ведь это одно из "общих мест" - использование внешних угроз, в том числе искусственно созданных, во внутриполитической борьбе постоянно встречается в анализах ситуаций в самых различных странах.
Contemporary talking heads frequently allege that leaders engage in aggressive foreign policies for domestic political reasons. I find little evidence for this phenomenon.
При этом Лебоу очень подробно описывает влияние внутриполитических соображений на внешнеполитические в той же книжке про кризисы. Здесь, очевидно, речь идёт о первоочерёдном мотиве: мало кто начинал войну в первую очередь из внутриполитических соображений. Соответственно, внутриполитические соображения у Лебоу попадают в маргинальную категорию "другие".
>Утверждение, что война в Ираке 2003 года не принесла американцам ничего, настолько ущербно методологически, что даже, право, странно.
Это - моё утверждение. Приведу на всякий случай конкретную цитату:
There can also be a disconnect between the objectives of war and the underlying concerns that motivated it. ( ... )
Reply
Reply
1967-1973, Израиль, Сирия, Египет. Как эти три страны классифицированы? Все три слабые державы?
94 войны, случившиеся в 1648-2008 гг
Большой вопрос, а вообще имеет ли смысл такая выборка? Правила и обычаи войны за это время слишком сильно изменились, кажется бессмысленным оценивать этот период целиком.
Reply
>1967-1973, Израиль, Сирия, Египет. Как эти три страны классифицированы? Все три слабые державы?
Формально - да, и из-за этого в набор данных арабо-израильские войны не попадают. Что можно считать изъяном/неудобством хотя бы потому, что сам Лебоу неоднократно их приводит в качестве примеров в основном тексте.
>Большой вопрос, а вообще имеет ли смысл такая выборка? Правила и обычаи войны за это время слишком сильно изменились, кажется бессмысленным оценивать этот период целиком.
Так в этом-то и идея, посмотреть динамику и дать ей содержательное толкование. Напр., наименее спорный вывод - исчезновение войн ради выгоды, которое и толкуется через изменение отношения к вопросу о том, "как государство богатеет".
Вот без содержательного толкования такое исследование, конечно, может вызвать вопросы.
Reply
Формально - да, и из-за этого в набор данных арабо-израильские войны не попадают. Что можно считать изъяном/неудобством хотя бы потому, что сам Лебоу неоднократно их приводит в качестве примеров в основном тексте.
Подумал, что может быть большая часть войн могла и не быть войнами за положение, если бы критерий отбора войн для списка был бы другим.
Я так понимаю, он ограничивается межгосударственными войнами?
Так в этом-то и идея, посмотреть динамику и дать ей содержательное толкование.
Ок, соглашусь, имеет смысл
Reply
>Подумал, что может быть большая часть войн могла и не быть войнами за положение, если бы критерий отбора войн для списка был бы другим.
Возможно, но вряд ли: великие державы участвуют в большинстве войн (Пинкер упоминает, что по одному из вариантов - 70% за последние пятьсот лет). При этом по Лебоу положение лидирует с большим отрывом, да и невеликие державы тоже за него могут воевать.
>Я так понимаю, он ограничивается межгосударственными войнами?
Да, причём с числом жертв не менее 1000 (это такой консенсусный на сегодня вариант определения "войны", в отличие от "вооружённого конфликта").
Reply
Leave a comment