"Разумный часовщик" и неразумный монетарий

[mike67]

Современные концепции креационизма так или иначе базируются на интуитивном отторжении разумом идеи о естественном происхождении мироздания во всей его невообразимой сложности. Насколько я понимаю, первый мысленный эксперимент для доказательства intelligent design провел Вильям Пэли, который говорил, что никому не придет в голову представить, будто

Comments

[sowa]

My point состоит в том, что дарвиновские законы - это не только выживание наиболее приспособелнных, это еще и отсутствие творческих актов в создании новых форм. Если бы это было не так, не было бы никакого спора об Intelligent Design.

"В целом разнообразие в рукотворном мире возрастает."

Ну что вы. Для каждой задачи человечество довольно быстро вырабатывает одно решение. Пассажирские самолеты - одно решение. Легковые автомобили - одно решение. Многоквартирные дома - одно решение. Разнообразие архитектуры в каждой категории исчезло полностью. Если же посмотреть на живую природу, мы увидим огромное количество видов, решающих одну и ту же задачу: жить в воде около коралловых рифов, жить в северных лесах. Можно сузить задачу - питаться насекомыми, живущими под корой деревьев в лесах средней полосы - и мы видим массу видов, решающих ее.

[mike67]

Если мы говорим об эволюции техники, то мы просто по определению говорим о творческих актах. Основной принцип дарвиновских законов не в отсутствии творческих актов (мало ли где их нет), а в случайности, в непреднамеренности изменений. И вот эта аналогия как раз проходит в случае с техникой. Металл, порох, даже автомобили - их изобретатели совершенно не имели в виду те функции, которые потом приобрели их творения.

Насчет разнообразия: возьмите набор предметов материального мира сейчас и 300 лет назад - вот и рост разнообразия. Причем были периоды, когда это можно было подсчитать. Например, в неолите существует больше видов каменных орудий, чем в палеолите.

[sowa]

"Основной принцип дарвиновских законов не в отсутствии творческих актов (мало ли где их нет)..."

Тогда получается, что дарвинизм совместим с Intelligent Design. Это несколько неожиданно.

"Насчет разнообразия: возьмите набор предметов материального мира сейчас и 300 лет назад - вот и рост разнообразия."

Совершенно в этом не уверен. Судя по музеям и т.п. разнообразие, скажем, одежды или мебели раньше было гораздо больше. Да что говорить - раньше каждое сословие имело свой особенный тип одежды, не гороворя уже о том, что в Японии одевались совсем не так, как в Европе.

Это сложный процесс, что-то, очевидно, добавляется, но очень сильна и обратная тенденция - на что обычно не обращают внимания. Собственно, мне всего лишь хотелось обратить внимание на то, что это противоположная тенденция есть и заслуживает внимания.

[faceless_lady]

Тогда получается, что дарвинизм совместим с Intelligent Design. Это несколько неожиданно.

Не столь уж неожиданно. Если добавить к слову эволюция слово напрявляемая, то и совсем спокойно уживаются эти подходы. Действительно, ведь эволюционировали организмы...что ж спорить.А вот движущая сила остаётся под вопросом.
В общем, прекрасно дарвинизм уживается с Intelligent Design..на мой взгляд.

Ищвините, если Ваш комментарий был ироничен, а я всё всерьёз.

[sowa]

Мой комментарий отчасти был ироничен, а отчасти намекал на... Ну вы поняли.

"Несколько неожиданно" относилось к современному представлению об эволюции, учению Доукинза, которое обычно и называется дарвинизмом.

[faceless_lady]

Вся эта проблема обросла такой длины идеологической шерстью, что, иной раз, кажется, всем глубоко плевать на то, как оно там на самом деле происходило...главное - решить свой личный религиозный вопрос. Да или нет.

А иногда мне кажется, что все уже давно всё поняли...и, на самом деле, это и есть тот когнитивный шок, который мне казался неизбежным (по этому вопросу) n лет назад. У доккинзов он просто уже давно начался..судя по обилию им написанного в защиту дарвинизма...

[sowa]

Да конечно, всем наплевать, что там на самом деле.

А вот насчет того, что все давно всё поняли - не уверен.

Интересно, кто такой Доукинз? Он что-нибудь сделал в науке? Гугл дает первой ссылку на википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins. Атеист, гуманист, и скептик. Holds the Charles Simonyi Chair for the Public Understanding of Science at Oxford University - что это за предмет такой? In his scientific works, Dawkins is best known for his popularisation of the gene-centered view of evolution. Популяризаторов математики в Оксфорд профессорами не берут, тем не менее. И физики тоже.

[faceless_lady]

Если я не ошибаюсь, он, кажется, зоолог по образованию..и заведовал крупным зоологическим музеем.
Ну какие сейчас открытия в зоологии?
Но, насколько я понимаю, человек достаточно эрудированный, чтобы быть хорошим популяризатором.

Впрочем, это и в самом деле очень показательно...никто из известных биологов не пожелал возглавить стройные ряды догматиков.

[mike67]

Дарвинизм отрицает начальный акт творения, ва не целенаправленные действия эволюционирующих субъектов.

разнообразие, скажем, одежды или мебели раньше было гораздо больше.
Разумеется, в рамках подвидов в результате конкуренции победу одерживает определенный тип. Но есть еще и видообразование. Самих видов стало больше: появилась спецодежда, возможно, отдельными видами являются одежда с автономным жизнеобеспечением (скафандр), одежда, обеспечивающая информационную связь с окружающим миром (по сути - вторая "кожа") - игровые шлемы, костюмы шпажистов с электросигнализацией.

[sowa]

Что-то у нас разговор пошел в каком-то смешном направлении. Вy думаете, раньше "спецодежды" не было? Вы еще автомобиль одеждой назовите. Причем тут костюмы шпажистов? Это не одежда, в нормальном смысле слова. В них ни дома, ни по улице не ходят, так же как не ходили и в рыцарских латах или в кольчуге.

[mike67]

Что ж в этом смешного? Спецодежда действительно появилась позже обычной одежды. А что касается классификации, то Вы знаете, например, что консервный нож и наваха относятся к одному семейству ножей?
Кстати здесь тоже сначала был только один вид - режущие ножи (многофункциональные), затем в неолите появились кинжалы, а с появлением металла - и другие виды: метательные ножи, столовые ножи, ножи специального назначения. Увеличение числа видов как раз прослеживается очень четко.

[sowa]

Пожалуй, я выхожу из этой дискуссии. Предыдущая наша беседа сложилась лучше - мы стрались понять друг друга, а не опровергнуть (ЖЖ-шные игры в "кто сказал последнее слово" мне порядком поднадоели). Вы знаете разные тонкости про ножи в неолите, а говорю о недавних явлениях. И я вижу, что те ножи, вилки и ложки, которые я встречаю в разных странах, отличаются меньше, чем те ложки, которые были у нас дома в Ленинграде. (Таможня даже три такие ложки не пропустила, сочла их национальным достоянием СССР.)

[mike67]

Как скажете... Я, наверное, был излишне настойчив, но дело в том, что увеличение количества видов орудий труда и предметов обихода - аксиома для занимающихся этим вопросом. Для археологов, например, это вообще не вопрос.
Это доказывается легко - количество занятий человечества почти постоянно возрастало от каменного века к современности.