В случае с "правами человека" я отрицаю эти аксиомы не в смысле того, что предлагаю другие. Я отрицаю аксиоматические построения жизни общества вообще. И это принципиально.
Вам, вероятно, знакомо имя Гёделя. И его теорема, которая гласит, что любая аксиоматическая система либо противоречива, либо не полна. Именно это и происходит постоянно с защитниками "прав человека". Они либо просто постулируют, типа, "права человека должны быть", но не разъясняют, как. Т.е. попадают на неполноту. Либо начинают разъяснять, и тогда явно проступают противоречия, которые либо замалчиваются, либо решаются пристрастно, в одну сторону.
Т.е. из любого правила, из любой аксиомы исключения неизбежны. Как разбираться с исключениями - вопрос забавный. Но в конце концов всё упирается в человеческую волю, т.е. волюнтаризм. Не обойти никак. Такие дела.
Да, большое спасибо Вам за то, что вынудили меня подумать и сформулировать свою точку зрения.
Она актуальна при любом формальном (аксиоматическом) подходе/описании. Чем "права человека" особенные, я не очень понимаю.
Это вот одно из заблуждений, мне кажется, будто наука - это где-то там, за стенами, в тиши лабораторий. А нормальная жизнь - типа, отдельно. А на самом деле наука-то как раз в нормальной жизни и работает. Математика, физика, биология, психология - в полный рост. А уж про этологию я и вообще молчу - ну просто примеры один краше другого :)
Re: Крайне важноеbuddha239May 24 2007, 15:51:55 UTC
Будем уточнять?:) У Геделя - не ЛЮБАЯ аксиоматическая система; только содержащая арифметику. Далее, отличие матлогики от прав человека как минимум в том, что в логике можно спокойно сделать 1000 логических переходов (и это реально используется в доказательстве!), а в "жизни" каждое рассуждение верно только для "большинства случаях"; соответственно, после десятка логических переходов полны бред получиться может.
В том-то всё и дело, что Михаил не делает оговорок о "большинстве случаев"! Это и есть аксиоматический подход. Конечно, как только влезает статистика, всякая аксиоматика улетает нафиг :) Я вот всё пытаюсь показать, что при аксиоматических подходах на практике время от времени получается всякий бред - а мне не верят :))
А насчёт арифметики - ну так добавьте к правам человека арифметику и считайте :)
Re: Крайне важноеbuddha239May 25 2007, 05:18:24 UTC
Есть маленькая разница.:) Теорема Геделя к аксиоматике КОНЕЧНЫХ объектов неприменима В ПРИНЦИПЕ. Если Вы думаете, что добавив к (конечному!) человечеству арифметику Вы непринципиально измените картину, Вы в корне ошибаетесь. Кстати, арифметика - это не совсем то, чему учат в школе :) (не в смысле сложности - просто совсем другой тип объектов).
Насчёт конечных объектов - не понял. Мы обсуждаем не множество человеков _в_данный_момент_, а множество ситуаций, прошлых, актуальных и _будущих_. И это множество - бесконечно, между прочим. Просто потому, что будущее время - бесконечно.
Мы вполне можем это предположить без потери общности - мы всё равно этого не знаем :) Если угодно, то это равносильно просьбе доказать, что бесконечные множества существуют :))
Re: Крайне важноеbuddha239May 25 2007, 19:21:09 UTC
Зря Вы логику всуе употребляете. Где Вы тут равносильность увидели? Не говоря уже о том, что существование бесконечных множеств зависит от аксиоматики.
Я думаю, что mike67 вполне удовольствовался бы аксиоматикой прав человека, которая бы работала всего 100 миллиардов лет.:)
Гы. У Вас даже существование не такое, как у всех. Аксиомы - это то, что мы придумали. Ваше "существует" означает "можем ли мы придумать". Я же говорю совсем о другом существовании - том, которое дано нам в ощущениях :)
Он бы довольствовался бы, конечно. Но гарантий на будущее ни у кого нет. Суть моих рассуждений состоит в том, что в принципе может встретиться такой факт, который не вкладывается. А раз он в принципе может встретиться, а гарантии на будущее у нас нет, то мы вынуждены подозревать такое в каждом факте, который нам встречается. Я говорю ровно про это - не считать "аксиомы" абсолютными и наперёд заданными, а подвергать их выполняемость проверке - и чем чаще, тем лучше.
Re: Крайне важноеigorzhukovMay 24 2007, 16:52:46 UTC
А народ ее давно так трактует. Как было написано на стенде кафедры по другому поводу, "теорема давно уже утратила математическое содержание, зато ясно виден ее философский смысл". ;)
В общем, есть некая народная "теорема Геделя", и с этим пора смириться...
Я вот когда понял, что в каких-то случаях "нифига не могу доказать" очевидное, а в каких-то могу, начал разбираться, да в чём же дело-то! И как же всё-таки доказать тогда, когда "нифига не доказать".
Большинство очевидных вещей доказать невозможно. Это ставит их существование под некоторое сомнение. Но неочевидные вещи находятся под еще большим сомнением.
В случае с "правами человека" я отрицаю эти аксиомы не в смысле того, что предлагаю другие. Я отрицаю аксиоматические построения жизни общества вообще. И это принципиально.
Вам, вероятно, знакомо имя Гёделя. И его теорема, которая гласит, что любая аксиоматическая система либо противоречива, либо не полна. Именно это и происходит постоянно с защитниками "прав человека". Они либо просто постулируют, типа, "права человека должны быть", но не разъясняют, как. Т.е. попадают на неполноту. Либо начинают разъяснять, и тогда явно проступают противоречия, которые либо замалчиваются, либо решаются пристрастно, в одну сторону.
Т.е. из любого правила, из любой аксиомы исключения неизбежны. Как разбираться с исключениями - вопрос забавный. Но в конце концов всё упирается в человеческую волю, т.е. волюнтаризм. Не обойти никак. Такие дела.
Да, большое спасибо Вам за то, что вынудили меня подумать и сформулировать свою точку зрения.
Reply
Reply
Это вот одно из заблуждений, мне кажется, будто наука - это где-то там, за стенами, в тиши лабораторий. А нормальная жизнь - типа, отдельно. А на самом деле наука-то как раз в нормальной жизни и работает. Математика, физика, биология, психология - в полный рост. А уж про этологию я и вообще молчу - ну просто примеры один краше другого :)
Reply
Reply
А насчёт арифметики - ну так добавьте к правам человека арифметику и считайте :)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Я думаю, что mike67 вполне удовольствовался бы аксиоматикой прав человека, которая бы работала всего 100 миллиардов лет.:)
Reply
Он бы довольствовался бы, конечно. Но гарантий на будущее ни у кого нет. Суть моих рассуждений состоит в том, что в принципе может встретиться такой факт, который не вкладывается. А раз он в принципе может встретиться, а гарантии на будущее у нас нет, то мы вынуждены подозревать такое в каждом факте, который нам встречается. Я говорю ровно про это - не считать "аксиомы" абсолютными и наперёд заданными, а подвергать их выполняемость проверке - и чем чаще, тем лучше.
Reply
Reply
В общем, есть некая народная "теорема Геделя", и с этим пора смириться...
Reply
Reply
Я вот когда понял, что в каких-то случаях "нифига не могу доказать" очевидное, а в каких-то могу, начал разбираться, да в чём же дело-то! И как же всё-таки доказать тогда, когда "нифига не доказать".
Не хотите сами задуматься?
Reply
Но неочевидные вещи находятся под еще большим сомнением.
Reply
Leave a comment