Конец истории: философ Борис Гройс о человеке, животном и бюрократах утопического государства
В конце марта в Haus der Kulturen der Welt в Берлине прошла конференция Former West, посвященная критическому переосмыслению устройства мира после 1989 года и проблеме определения Запада. По просьбе «Теорий и практик» участники конференции Оксана Тимофеева и Борис Гройс поговорили о конце истории, ликвидации культуры и бюрократах утопического государства.
Валерий Белобеев
Интервью
Начнем с темы этой конференции - «Бывший Запад», отсылающей, конечно же, к «Бывшему Востоку». Сейчас и «капиталистический» Запад, и «социалистический» Восток - в прошлом, да и сами мы какие-то «бывшие». И именно эта идея «бывшести», конца представляется мне очень интересной. Поэтому сразу начну с важного. Я знаю, что вы, помимо прочего, много занимались творчеством французского философа русского происхождения Александра Кожева, придумавшего идею конца истории, которая в 30-е годы XX века породила довольно серьезную дискуссию. Отзвуки этой дискуссии в интеллектуальном и художественном пространстве мы слышим до сих пор, и мне хотелось услышать, что вы думаете о ней сегодня.
Верите ли вы в конец истории? Ведь вопрос о конце истории - это вопрос о возможности перемены. Когда Кожев говорил, что история закончена и ничего нового не может произойти под луной, он, в частности, подразумевал невозможность какой-либо радикальной перемены существующего режима, статус кво. Ничего нового не может произойти, будущего не будет, и теперь мы будем иметь дело только с вечно расширяющимся и длящимся настоящим. Но в какой именно момент и в какой точке земного шара локализовать этот конец - так и не ясно. То ли он связан с идеями французской революции, то ли со сталинским государством, то ли с либеральным американским образом жизни, то ли с Японией. Кожеву было ясно, что история закончилась, но по поводу того, где берет начало этот конец, он, кажется, не был уверен.
- Насколько я понимаю, Кожев, во-первых, повторил или, скажем, конкретизировал идею Гегеля о конце истории. Для него, как и для Гегеля, конец истории - это возникновение государства, в котором все граждане, их интересы и желания признаны в достаточной степени, где господствует принцип законности и где нет неудовлетворенных желаний. Такое вот идеальное государство. Более того, важно, чтобы мы знали и понимали, что история закончилась. Конец истории заключается в том, что мы поняли, что такое конец истории. Предыдущие поколения не знали, что такое конец истории, не знали, чего они на самом деле хотят и к чему на самом деле стремятся. Они не знали, что это - секулярное государство, которое предоставляет всем гражданам равные права, включая право на удовлетворение всех их желаний. Они этого не знали, а после того, как узнали, конец истории наступил.
Однако то, что они это узнали, не означает, что они живут в таком государстве и что такое государство существует. Для философа в таком государстве нет больше работы. Философия приходит к своему концу, но в этот момент начинаются политика, администрация, экономика. Маркс, как известно, также считал, что в философии Гегеля уже совершен некий теоретический синтез, который теперь должен быть практически реализован пролетариатом. Кожев в свою очередь считал, что этот синтез может реализовать бюрократия, исторически сложившийся класс, которому самой историей вручена задача построить государство после конца истории. Причем построить государство гомогенное и универсальное - иначе говоря, это должно быть одно мировое государство.
- То есть историческую роль пролетария берет на себя бюрократ? Если у Маркса философ как бы передает эстафету пролетарию (вспомним 11-й тезис о Фейербахе: философы до сих пор только объясняли мир, а дело в том, чтобы его изменить), то у Кожева он уступает эту роль бюрократу, чья задача не совсем ясна, но уж точно не совпадает с изменением мира - скорее, наоборот, бюрократ должен заботиться о сохранности универсального государства.
- Однако если мы посмотрим на реальность нынешней политической ситуации, то можем сказать, что, во-первых, такого универсального государства нет, во-вторых, все государства не гомогенные. То есть даже если мы знаем, что такое конец истории, это не означает, что мы в нашей практике достигли его, и непонятно - достигнем ли когда-нибудь. Так что постисторический бюрократ не сохраняет государство, а создает его.
- А хорошо это или плохо, что мы его не достигли?
- Я думаю, что для нас как интеллектуалов это безразлично, а вот для бюрократов - важно. В этой паузе между пониманием, что такое конец истории, и реализацией конца истории нет места интеллигенции, зато есть огромное поле деятельности для администратора. Кожев, безусловно, находился под влиянием книги Жюльена Бенда «Предательство клерков», и он хотел развернуть это предательство обратно - превратить идеологов в администраторов. Такие разные люди, как Джулиан Ассанж или, например, Эдвард Саид, апеллировали к Бенда и Кожеву, представляя себя в качестве бюрократоров несуществующего гомогенного универсального государства. То есть государства нет, но каждый может стать бюрократом этого государства. Это на самом деле утопическая форма политики. Утопическая философия сменилась утопической политикой. Кожев был человеком, который породил этот административный утопический идеал. Здесь администрация и бюрократия не противоречат утопии, а являются как раз ее медиумами.
- В этом смысле, на мой взгляд, очень интересна фигура куратора. С одной стороны, он администратор, а с другой стороны, работает во многом с утопическим материалом, который производят художники и интеллектуалы.
- Безусловно, куратор - это тоже функционер несуществующего государства. Все говорят, что существует интернациональная художественная сцена, но на самом деле ее нет: есть национальные музеи, национальные школы искусства. Интернациональная художественная сцена является фикцией. Соответственно, и фигура куратора фиктивна. Он тоже является утопическим администратором несуществующего государства. Если бы существовало всемирное государство, то у него были бы всемирные университеты, музеи, и тогда куратор был бы частью этой всемирной бюрократии. Но универсального государства нет, а частью универсальной бюрократии куратор является. Получается такой утопический администратор.
- А почему бы не связать универсальное гомогенное тотальное государство с капиталистической глобализацией? Их объединяет вера в то, что есть какая-то генеральная линия, которой придерживаются некоторые страны, а все остальные исторически подтянутся в какой-то момент, когда преодолеют свою «отсталость». Своеобразное воронкообразное движение: идея конца истории, постепенно распространяющаяся на весь мир, постепенное принятие условной либерально-демократической модели, в том числе теми, кто по каким-то причинам оказался в хвосте исторического прогресса… В России, в частности, носителем такой идеи является либеральная интеллигенция.
- Я думаю, что это не модель Кожева. Кожев был далек от либеральной демократии. Его идеалом правителя были Сталин, Наполеон. Его путь к универсализации - это путь к уничтожению прошлого. Что такое революция для Кожева? С какого пункта начинается новая жизнь? Она начинается с того, что все прошлое, все привилегии, все традиции уничтожаются. Образец - французская революция. Всех аристократов вместе с их семьями убивают, их имущество конфискуют. То же самое было, например, в Германии в 1933 году (не зря Йошка Фишер говорил, что Холокост - это немецкая французская революция), то же самое было в России, то же самое происходило во время культурной революции в Китае. Но если мы посмотрим на остальной мир - он не прошел этих революций. Глобализация, с которой мы имеем дело, - это неправильная глобализация, это глобализация рынков, но не администрации и бюрократии. Нужен кровавый период, должны произойти мощные глобальные войны, радикальные революции для того, чтобы отрезать все прошлое и уничтожить традиционные привилегии. Это займет очень много времени, и я думаю, что мы пока даже не стоим на пороге этого периода. Возможно, он уже не за горами, но мы его еще не видим.
- Что значит уничтожение прошлого? Если речь идет о культуре, все богатство прошлого - это достояние архивов. Неслучайно тема архивов так популярна - прошлое как бы инвентаризируется и приватизируется, настоящее предоставляет ему своего рода материальный носитель.
- Кожев писал, что люди становятся животными после уничтожения всех архивов. А если даже эти архивы остаются, они не понимают, что там написано. Они могут их сохранить, но их голова занята актуальными материальными интересами и удовлетворением актуальных желаний, поэтому они не понимают, что живут в постистории. Вопрос, есть ли архив или нет, - никакой роли не играет. Например, сейчас есть архивы, и никто их не понимает. Мы сейчас пользуемся гуглом: вот можете прогуглить того же Кожева, вы получите миллион с чем-то каких-то сайтов. Ну и что? Ну прогуглили, ну и закрыли. Все, что было в прошлом, что связано с интеллектуальной работой, либо исчезло, либо стало никому не нужным.
- По поводу животного. Меня, конечно, больше всего интересует эта тема. Тот же Кожев поначалу говорил, что в в конце истории человек снова становится животным. Человек уже был животным - до того, как история началась. Но он был таким животным, которому вечно чего-то не хватало. Так он стал человеком - чтобы через историю, революции, войны, борьбу достичь удовлетворения своих желаний и из несчастного животного превратиться в счастливого. Но затем Кожев поехал в Японию, и наблюдение за японскими ритуалами перевернуло его представление о человеке и о животном.
Настоящий постисторический человек - это совсем не животное, так как ни одно животное не может быть «снобом», не может покончить с собой из чистого «снобизма», во имя красоты ритуала. Что сохраняется после конца истории - так это именно нечто очень человеческое, это «снобизм», точнее формальный подход человека как субъекта ко всему остальному его окружающему миру, или, можно сказать, чистое, формальное искусство.
- Я сошлюсь на другого автора - Джорджо Агамбена, который совершенно правильно пишет в своей книге «Открытое: человек и животное», что для Кожева эта ремарка по поводу снобизма была просто иронической реакцией на Жоржа Батая. Батай ведь в свое время критиковал Кожева: мол, как же так, если история закончилась, и человек теперь стал не нужен, и весь его пафос не имеет никакого смысла, то как же ему быть? Негативность человеческого существа, которая находила свое выражение в труде, войнах и революциях, сохраняется, но оказывается как бы безработной, пустой. Батай был готов принять эту безработную негативность как свою судьбу. И Кожев заметил, что такие люди есть и в Японии.
Конечно, Кожев был ироником. Если говорить о формуле «Бывший Запад» и «Бывший Восток», я бы сказал, что мы находимся сейчас в более бывшем состоянии, чем бывший Запад или бывший Восток. То есть мы сейчас откатились дальше от того исторического периода, который был современным Кожеву. Ведь холодная война была очень близка к реализации кожевских идей, потому что тогда был единый политический центр. Собственно, этим центром была сама холодная война. Это была как бы одна империя, состоящая из двух частей, которая делала вид, что они находятся друг с другом в каком-то напряженном состоянии. На самом деле это было просто средство держать напряжение в мире под контролем. Как писал Оруэлл, это фиктивное разделение мира есть просто форма его объединения.
Но сейчас это все распалось, происходит ренационализация. И вместо коммунизма появился русский коммунизм, китайский коммунизм. Все эти коммунизмы вписываются в традиционную мировую историю национальных государств, и распад Запада как политического единства также очевиден. Все как бы скатывается обратно к XIX веку, к периоду между наполеоновскими войнами и Первой мировой войной: свободный рынок, либеральная идеология, национализм. Если вы посмотрите ритм европейской истории, то были реакционные периоды и периоды революций: революционный XVIII век, регрессивный XIX-й, революционный XX-й и регрессивный XXI-й. В конце XXI века начнется какое-то движение, а может, даже и раньше.
- А до XXII века мы и не доживем.
- Идея Кожева заключается еще и в том, что доживать не надо, потому что мы уже сейчас знаем, чем все это кончится. Прелесть этой теории заключается в том, что необязательно доживать до ее реализации. Это как бы конец истории для нас, мы пережили в своем воображении этот конец, мы уже живем после конца истории. А другим, которые будут к нему идти еще пару тысяч лет, в этом надо помочь. Но это, скорее, вопрос их биографии, чем предмет каких-то наших волнений.
- Мне все же интересно, что происходит с современным человеком? Какого рода антропологические трансформации мы переживаем сейчас? Кем мы становимся? Животными, художниками, кураторами, утопическими коммунистами?
- Произошла абсолютно полная ликвидация культуры, которая обвально началась в 1980-х годах и которая привела к тому, что все интеллектуальные, культурные традиции просто исчезли. То есть люди не имеют более никакого культурного запаса, они все забыли. Соответственно, люди определяют себя по минимуму. Например, это может быть религия, религия минус теология или секулярный национализм. Недавно была дискуссия по поводу генетический манипуляции в США - разрешать ее или нет. Там приняли какие-то решения, меня это волновало мало, но я обратил внимание на преамбулу, в которой было написано: «Как известно, Бог создал человека с телом и душой, то есть он состоит из двух частей, рассмотрим сейчас телесную». Иначе говоря, для американского конгресса, который выбирают американские граждане, всех этих тысячелетий, Платона, Гегеля, Маркса и прочего не существует. То же самое происходит, когда идут дискуссии о падении морали. Раньше это все было только в Америке, теперь в Европе: в студию приглашают представителя идеализма - священника и представителя материализма - предпринимателя. Иначе говоря, все интеллектуальные, философские традиции стерлись, утратились.
Я интересовался исламом, и есть такой очень хороший автор Абдель Якхаб Меддеб, который преподает в Париже ислам. Он говорит так: «Все эти люди а) ничего не знают об исламе и б) ничего не хотят о нем знать». То есть современный ислам сейчас базируется на абсолютном забвении какого бы то ни было знания о нем. Это же относится к русскому православию: с одной стороны, говорят «православие», а с другой - ни Флоренского, ни Бердяева. Иначе говоря, современный человек определяется по минимуму. Он, конечно, не определяется как животное, потому что животное - это слишком тонко, изощренно. Скажем так: современного человека определяют этничность и внетеологическая религиозность.
- А почему религия так привлекательна до сих пор, помимо того что она дает человеку какую-то точку опоры, какую-то идентичность?
- В рамках этой ликвидации культуры произошел еще и слом всех социальных механизмов медиации. Раньше были какие-то дворянские собрания, купеческие собрания, пролетарские партии. Теперь все это исчезло, есть только экономика, работа и семья. Нет никакой социальной системы, социальной медиации, то есть человек ни во что не включен. А люди хотят быть во что-то включены, они хотят иметь платформу, где они могут встречаться с какими-то людьми или не встречаться с другими. То есть они должны иметь какую-то формальную основу для объединения, потому что фактическая отсутствует: гражданское общество разрушено. Когда они определяют «свой/чужой» - этот момент выбора является моментом вступления на политическую арену. Но для этого выбора сегодня нет никаких оснований. Карл Шмитт еще в 1930-х годах сказал, что основания для этого приобрели субъективный, иррациональный характер. Это различение происходит по минимальному признаку - знак принадлежности или непринадлежности к какому-то этносу, к какой-то религии. Это, конечно, фикция. Но эта фикция важна, потому что, если ее не будет, люди не будут способны к политическому поведению. Но люди все еще хотят себя идентифицировать как политических животных.
- Я бы сказала, что это подтверждает прогноз Маркса, который утверждал, что культура и все эти богатства и ценности нашего культурного наследия исчезают вместе с традиционными институциями. И ответственность за это Маркс возложил на капитализм, который, как известно, уничтожает все святое. И это очень амбивалентный момент - с одной стороны, это грустно, но, как говорил Хайдеггер, где опасность, там и спасение.
- Это просто так. Я думаю, что идея конца истории Кожева заключается в том, что так произошло и уже больше никогда ничего не изменится. Все, что будет потом, уже будет так, как оно есть сейчас, но в более универсальных и очевидных формах, чем сейчас.
- Последний вопрос о смерти. Меня очень заинтересовало ваше рассуждение о Малевиче и его утопии: всех мертвых надо сжигать и прах не развеивать, а делать из него лекарство, которое будет помогать нам продлевать свою собственную жизнь и здоровье.
- Я считаю, что произошел серьезный сдвиг. Традиционное постплатновское представление о смерти было связано с ожиданием, что душа вечна, а тело нет. Мы считаем наоборот - душа гибнет, а тело продолжает жить. Соответственно, ставка делается на тело, и если говорить о Федорове, то его работы были напечатаны примерно в то же время, что и «Дракула» Брэма Стокера. На самом деле это одна и та же линия мысли. Она связана с привилегированием тела по отношению к душе, ведь вампир - это человек, у которого нет души, но есть тело, и для него это хорошо. Я писал об изменении образа вампира - начиная с Брэма Стокера до нашего времени. Вампир Стокера пытается соблазнить каких-то девушек, но девушки от этого мучаются и умирают, и сам он непривлекателен.
Но если мы возьмем современные фильмы, то вампир становится все более сексуальным, все более привлекательным и единственным среди всех - с хорошими манерами и хорошим образованием. Почему? Потому что он - так же как и все остальные люди - не читает книг, но зато встречался с их авторами лично - с Декартом и так далее. Он живет в мире, где все впечатления только личные, поскольку культура уничтожена, но у него большее количество личных впечатлений. Наконец, в сериале «Сумерки» вампир все время отказывается от девушки, которая пытается его соблазнить, он на протяжении всех трех серий отказывается от нее, то есть происходит полное переворачивание. И вампир фактически - это идеал современного человека, потому что он полностью достиг состояния жизни без души. Эта абсолютная бездушность и чистая телесность представляют собой культурный идеал нашего времени, которого, конечно, не каждому удается достичь.
Валерий Белобеев
Интервью
Начнем с темы этой конференции - «Бывший Запад», отсылающей, конечно же, к «Бывшему Востоку». Сейчас и «капиталистический» Запад, и «социалистический» Восток - в прошлом, да и сами мы какие-то «бывшие». И именно эта идея «бывшести», конца представляется мне очень интересной. Поэтому сразу начну с важного. Я знаю, что вы, помимо прочего, много занимались творчеством французского философа русского происхождения Александра Кожева, придумавшего идею конца истории, которая в 30-е годы XX века породила довольно серьезную дискуссию. Отзвуки этой дискуссии в интеллектуальном и художественном пространстве мы слышим до сих пор, и мне хотелось услышать, что вы думаете о ней сегодня.
Верите ли вы в конец истории? Ведь вопрос о конце истории - это вопрос о возможности перемены. Когда Кожев говорил, что история закончена и ничего нового не может произойти под луной, он, в частности, подразумевал невозможность какой-либо радикальной перемены существующего режима, статус кво. Ничего нового не может произойти, будущего не будет, и теперь мы будем иметь дело только с вечно расширяющимся и длящимся настоящим. Но в какой именно момент и в какой точке земного шара локализовать этот конец - так и не ясно. То ли он связан с идеями французской революции, то ли со сталинским государством, то ли с либеральным американским образом жизни, то ли с Японией. Кожеву было ясно, что история закончилась, но по поводу того, где берет начало этот конец, он, кажется, не был уверен.
- Насколько я понимаю, Кожев, во-первых, повторил или, скажем, конкретизировал идею Гегеля о конце истории. Для него, как и для Гегеля, конец истории - это возникновение государства, в котором все граждане, их интересы и желания признаны в достаточной степени, где господствует принцип законности и где нет неудовлетворенных желаний. Такое вот идеальное государство. Более того, важно, чтобы мы знали и понимали, что история закончилась. Конец истории заключается в том, что мы поняли, что такое конец истории. Предыдущие поколения не знали, что такое конец истории, не знали, чего они на самом деле хотят и к чему на самом деле стремятся. Они не знали, что это - секулярное государство, которое предоставляет всем гражданам равные права, включая право на удовлетворение всех их желаний. Они этого не знали, а после того, как узнали, конец истории наступил.
Однако то, что они это узнали, не означает, что они живут в таком государстве и что такое государство существует. Для философа в таком государстве нет больше работы. Философия приходит к своему концу, но в этот момент начинаются политика, администрация, экономика. Маркс, как известно, также считал, что в философии Гегеля уже совершен некий теоретический синтез, который теперь должен быть практически реализован пролетариатом. Кожев в свою очередь считал, что этот синтез может реализовать бюрократия, исторически сложившийся класс, которому самой историей вручена задача построить государство после конца истории. Причем построить государство гомогенное и универсальное - иначе говоря, это должно быть одно мировое государство.
- То есть историческую роль пролетария берет на себя бюрократ? Если у Маркса философ как бы передает эстафету пролетарию (вспомним 11-й тезис о Фейербахе: философы до сих пор только объясняли мир, а дело в том, чтобы его изменить), то у Кожева он уступает эту роль бюрократу, чья задача не совсем ясна, но уж точно не совпадает с изменением мира - скорее, наоборот, бюрократ должен заботиться о сохранности универсального государства.
- Однако если мы посмотрим на реальность нынешней политической ситуации, то можем сказать, что, во-первых, такого универсального государства нет, во-вторых, все государства не гомогенные. То есть даже если мы знаем, что такое конец истории, это не означает, что мы в нашей практике достигли его, и непонятно - достигнем ли когда-нибудь. Так что постисторический бюрократ не сохраняет государство, а создает его.
- А хорошо это или плохо, что мы его не достигли?
- Я думаю, что для нас как интеллектуалов это безразлично, а вот для бюрократов - важно. В этой паузе между пониманием, что такое конец истории, и реализацией конца истории нет места интеллигенции, зато есть огромное поле деятельности для администратора. Кожев, безусловно, находился под влиянием книги Жюльена Бенда «Предательство клерков», и он хотел развернуть это предательство обратно - превратить идеологов в администраторов. Такие разные люди, как Джулиан Ассанж или, например, Эдвард Саид, апеллировали к Бенда и Кожеву, представляя себя в качестве бюрократоров несуществующего гомогенного универсального государства. То есть государства нет, но каждый может стать бюрократом этого государства. Это на самом деле утопическая форма политики. Утопическая философия сменилась утопической политикой. Кожев был человеком, который породил этот административный утопический идеал. Здесь администрация и бюрократия не противоречат утопии, а являются как раз ее медиумами.
- В этом смысле, на мой взгляд, очень интересна фигура куратора. С одной стороны, он администратор, а с другой стороны, работает во многом с утопическим материалом, который производят художники и интеллектуалы.
- Безусловно, куратор - это тоже функционер несуществующего государства. Все говорят, что существует интернациональная художественная сцена, но на самом деле ее нет: есть национальные музеи, национальные школы искусства. Интернациональная художественная сцена является фикцией. Соответственно, и фигура куратора фиктивна. Он тоже является утопическим администратором несуществующего государства. Если бы существовало всемирное государство, то у него были бы всемирные университеты, музеи, и тогда куратор был бы частью этой всемирной бюрократии. Но универсального государства нет, а частью универсальной бюрократии куратор является. Получается такой утопический администратор.
- А почему бы не связать универсальное гомогенное тотальное государство с капиталистической глобализацией? Их объединяет вера в то, что есть какая-то генеральная линия, которой придерживаются некоторые страны, а все остальные исторически подтянутся в какой-то момент, когда преодолеют свою «отсталость». Своеобразное воронкообразное движение: идея конца истории, постепенно распространяющаяся на весь мир, постепенное принятие условной либерально-демократической модели, в том числе теми, кто по каким-то причинам оказался в хвосте исторического прогресса… В России, в частности, носителем такой идеи является либеральная интеллигенция.
- Я думаю, что это не модель Кожева. Кожев был далек от либеральной демократии. Его идеалом правителя были Сталин, Наполеон. Его путь к универсализации - это путь к уничтожению прошлого. Что такое революция для Кожева? С какого пункта начинается новая жизнь? Она начинается с того, что все прошлое, все привилегии, все традиции уничтожаются. Образец - французская революция. Всех аристократов вместе с их семьями убивают, их имущество конфискуют. То же самое было, например, в Германии в 1933 году (не зря Йошка Фишер говорил, что Холокост - это немецкая французская революция), то же самое было в России, то же самое происходило во время культурной революции в Китае. Но если мы посмотрим на остальной мир - он не прошел этих революций. Глобализация, с которой мы имеем дело, - это неправильная глобализация, это глобализация рынков, но не администрации и бюрократии. Нужен кровавый период, должны произойти мощные глобальные войны, радикальные революции для того, чтобы отрезать все прошлое и уничтожить традиционные привилегии. Это займет очень много времени, и я думаю, что мы пока даже не стоим на пороге этого периода. Возможно, он уже не за горами, но мы его еще не видим.
- Что значит уничтожение прошлого? Если речь идет о культуре, все богатство прошлого - это достояние архивов. Неслучайно тема архивов так популярна - прошлое как бы инвентаризируется и приватизируется, настоящее предоставляет ему своего рода материальный носитель.
- Кожев писал, что люди становятся животными после уничтожения всех архивов. А если даже эти архивы остаются, они не понимают, что там написано. Они могут их сохранить, но их голова занята актуальными материальными интересами и удовлетворением актуальных желаний, поэтому они не понимают, что живут в постистории. Вопрос, есть ли архив или нет, - никакой роли не играет. Например, сейчас есть архивы, и никто их не понимает. Мы сейчас пользуемся гуглом: вот можете прогуглить того же Кожева, вы получите миллион с чем-то каких-то сайтов. Ну и что? Ну прогуглили, ну и закрыли. Все, что было в прошлом, что связано с интеллектуальной работой, либо исчезло, либо стало никому не нужным.
- По поводу животного. Меня, конечно, больше всего интересует эта тема. Тот же Кожев поначалу говорил, что в в конце истории человек снова становится животным. Человек уже был животным - до того, как история началась. Но он был таким животным, которому вечно чего-то не хватало. Так он стал человеком - чтобы через историю, революции, войны, борьбу достичь удовлетворения своих желаний и из несчастного животного превратиться в счастливого. Но затем Кожев поехал в Японию, и наблюдение за японскими ритуалами перевернуло его представление о человеке и о животном.
Настоящий постисторический человек - это совсем не животное, так как ни одно животное не может быть «снобом», не может покончить с собой из чистого «снобизма», во имя красоты ритуала. Что сохраняется после конца истории - так это именно нечто очень человеческое, это «снобизм», точнее формальный подход человека как субъекта ко всему остальному его окружающему миру, или, можно сказать, чистое, формальное искусство.
- Я сошлюсь на другого автора - Джорджо Агамбена, который совершенно правильно пишет в своей книге «Открытое: человек и животное», что для Кожева эта ремарка по поводу снобизма была просто иронической реакцией на Жоржа Батая. Батай ведь в свое время критиковал Кожева: мол, как же так, если история закончилась, и человек теперь стал не нужен, и весь его пафос не имеет никакого смысла, то как же ему быть? Негативность человеческого существа, которая находила свое выражение в труде, войнах и революциях, сохраняется, но оказывается как бы безработной, пустой. Батай был готов принять эту безработную негативность как свою судьбу. И Кожев заметил, что такие люди есть и в Японии.
Конечно, Кожев был ироником. Если говорить о формуле «Бывший Запад» и «Бывший Восток», я бы сказал, что мы находимся сейчас в более бывшем состоянии, чем бывший Запад или бывший Восток. То есть мы сейчас откатились дальше от того исторического периода, который был современным Кожеву. Ведь холодная война была очень близка к реализации кожевских идей, потому что тогда был единый политический центр. Собственно, этим центром была сама холодная война. Это была как бы одна империя, состоящая из двух частей, которая делала вид, что они находятся друг с другом в каком-то напряженном состоянии. На самом деле это было просто средство держать напряжение в мире под контролем. Как писал Оруэлл, это фиктивное разделение мира есть просто форма его объединения.
Но сейчас это все распалось, происходит ренационализация. И вместо коммунизма появился русский коммунизм, китайский коммунизм. Все эти коммунизмы вписываются в традиционную мировую историю национальных государств, и распад Запада как политического единства также очевиден. Все как бы скатывается обратно к XIX веку, к периоду между наполеоновскими войнами и Первой мировой войной: свободный рынок, либеральная идеология, национализм. Если вы посмотрите ритм европейской истории, то были реакционные периоды и периоды революций: революционный XVIII век, регрессивный XIX-й, революционный XX-й и регрессивный XXI-й. В конце XXI века начнется какое-то движение, а может, даже и раньше.
- А до XXII века мы и не доживем.
- Идея Кожева заключается еще и в том, что доживать не надо, потому что мы уже сейчас знаем, чем все это кончится. Прелесть этой теории заключается в том, что необязательно доживать до ее реализации. Это как бы конец истории для нас, мы пережили в своем воображении этот конец, мы уже живем после конца истории. А другим, которые будут к нему идти еще пару тысяч лет, в этом надо помочь. Но это, скорее, вопрос их биографии, чем предмет каких-то наших волнений.
- Мне все же интересно, что происходит с современным человеком? Какого рода антропологические трансформации мы переживаем сейчас? Кем мы становимся? Животными, художниками, кураторами, утопическими коммунистами?
- Произошла абсолютно полная ликвидация культуры, которая обвально началась в 1980-х годах и которая привела к тому, что все интеллектуальные, культурные традиции просто исчезли. То есть люди не имеют более никакого культурного запаса, они все забыли. Соответственно, люди определяют себя по минимуму. Например, это может быть религия, религия минус теология или секулярный национализм. Недавно была дискуссия по поводу генетический манипуляции в США - разрешать ее или нет. Там приняли какие-то решения, меня это волновало мало, но я обратил внимание на преамбулу, в которой было написано: «Как известно, Бог создал человека с телом и душой, то есть он состоит из двух частей, рассмотрим сейчас телесную». Иначе говоря, для американского конгресса, который выбирают американские граждане, всех этих тысячелетий, Платона, Гегеля, Маркса и прочего не существует. То же самое происходит, когда идут дискуссии о падении морали. Раньше это все было только в Америке, теперь в Европе: в студию приглашают представителя идеализма - священника и представителя материализма - предпринимателя. Иначе говоря, все интеллектуальные, философские традиции стерлись, утратились.
Я интересовался исламом, и есть такой очень хороший автор Абдель Якхаб Меддеб, который преподает в Париже ислам. Он говорит так: «Все эти люди а) ничего не знают об исламе и б) ничего не хотят о нем знать». То есть современный ислам сейчас базируется на абсолютном забвении какого бы то ни было знания о нем. Это же относится к русскому православию: с одной стороны, говорят «православие», а с другой - ни Флоренского, ни Бердяева. Иначе говоря, современный человек определяется по минимуму. Он, конечно, не определяется как животное, потому что животное - это слишком тонко, изощренно. Скажем так: современного человека определяют этничность и внетеологическая религиозность.
- А почему религия так привлекательна до сих пор, помимо того что она дает человеку какую-то точку опоры, какую-то идентичность?
- В рамках этой ликвидации культуры произошел еще и слом всех социальных механизмов медиации. Раньше были какие-то дворянские собрания, купеческие собрания, пролетарские партии. Теперь все это исчезло, есть только экономика, работа и семья. Нет никакой социальной системы, социальной медиации, то есть человек ни во что не включен. А люди хотят быть во что-то включены, они хотят иметь платформу, где они могут встречаться с какими-то людьми или не встречаться с другими. То есть они должны иметь какую-то формальную основу для объединения, потому что фактическая отсутствует: гражданское общество разрушено. Когда они определяют «свой/чужой» - этот момент выбора является моментом вступления на политическую арену. Но для этого выбора сегодня нет никаких оснований. Карл Шмитт еще в 1930-х годах сказал, что основания для этого приобрели субъективный, иррациональный характер. Это различение происходит по минимальному признаку - знак принадлежности или непринадлежности к какому-то этносу, к какой-то религии. Это, конечно, фикция. Но эта фикция важна, потому что, если ее не будет, люди не будут способны к политическому поведению. Но люди все еще хотят себя идентифицировать как политических животных.
- Я бы сказала, что это подтверждает прогноз Маркса, который утверждал, что культура и все эти богатства и ценности нашего культурного наследия исчезают вместе с традиционными институциями. И ответственность за это Маркс возложил на капитализм, который, как известно, уничтожает все святое. И это очень амбивалентный момент - с одной стороны, это грустно, но, как говорил Хайдеггер, где опасность, там и спасение.
- Это просто так. Я думаю, что идея конца истории Кожева заключается в том, что так произошло и уже больше никогда ничего не изменится. Все, что будет потом, уже будет так, как оно есть сейчас, но в более универсальных и очевидных формах, чем сейчас.
- Последний вопрос о смерти. Меня очень заинтересовало ваше рассуждение о Малевиче и его утопии: всех мертвых надо сжигать и прах не развеивать, а делать из него лекарство, которое будет помогать нам продлевать свою собственную жизнь и здоровье.
- Я считаю, что произошел серьезный сдвиг. Традиционное постплатновское представление о смерти было связано с ожиданием, что душа вечна, а тело нет. Мы считаем наоборот - душа гибнет, а тело продолжает жить. Соответственно, ставка делается на тело, и если говорить о Федорове, то его работы были напечатаны примерно в то же время, что и «Дракула» Брэма Стокера. На самом деле это одна и та же линия мысли. Она связана с привилегированием тела по отношению к душе, ведь вампир - это человек, у которого нет души, но есть тело, и для него это хорошо. Я писал об изменении образа вампира - начиная с Брэма Стокера до нашего времени. Вампир Стокера пытается соблазнить каких-то девушек, но девушки от этого мучаются и умирают, и сам он непривлекателен.
Но если мы возьмем современные фильмы, то вампир становится все более сексуальным, все более привлекательным и единственным среди всех - с хорошими манерами и хорошим образованием. Почему? Потому что он - так же как и все остальные люди - не читает книг, но зато встречался с их авторами лично - с Декартом и так далее. Он живет в мире, где все впечатления только личные, поскольку культура уничтожена, но у него большее количество личных впечатлений. Наконец, в сериале «Сумерки» вампир все время отказывается от девушки, которая пытается его соблазнить, он на протяжении всех трех серий отказывается от нее, то есть происходит полное переворачивание. И вампир фактически - это идеал современного человека, потому что он полностью достиг состояния жизни без души. Эта абсолютная бездушность и чистая телесность представляют собой культурный идеал нашего времени, которого, конечно, не каждому удается достичь.