Ну почему комичные, очень даже относящиеся к ономастике. Всё следует рассматривать в контексте и осознавая применяемый подход.
Мертуть, разумеется, в финском невозможное название, это «бумеранг» в русский язык; но это не столь важно, важно, что смерд - это слово, не так давно зафиксированное в памятниках, а нева в смысле нова кмк - нет. Следует привести ие примеры такой же древности, так сказать.
У меня есть несколько примеров, могу привести, если хотите.
геноцида не было, и переселенцы из Финляндии контактировали с ижорой и водью, что привело к заимствованиям, я бы даже сказал субстрату в ингерманландском финском. Особенно хорошо выделяется водский субстрат западнее Волосова.
Вы , как обычно, не поняли комент, на который отвечаете. Я написал про "отгеноцидили местное русско-карельское население", вы пишете про " с ижорой и водью", это просто разные народы и разные исторические ситуации.
Да, разные исторические ситуации. Но Вы сами поняли? В чём в 1611 году состояли различия между "коренными"(!) "ижорой и водью" и "понаехавшими"(ТМ) с соседнего района савакотами и эвремейсами?
Финны и ижорцы - два разных народа. Финский народ при шведской крыше границ не знал и заселил ижорские земли, ижорский народ никто не спрашивал. Это никак не делает финнов и ижорцев одним народом.
Финны - не народ, а общее название для группы близких народов. Да, чётких границ не существовало: не только административных, но и между племенами внутри финнов. Каждое село говорило на своём диалекте, отличавшемся даже от близких соседей. Поэтому весьма условным было даже разделение финнов на тавастов, карелов, ижор, водь и пр., не говоря о выделении савакотов, эвремейсов или иных локальных групп.
Ижорцы близки к карелам, считается что это в девятом-десятом веках был один народ, позднее разделившийся. Ижорцы и карелы понимают финнов (такой народ-таки существует) с большим трудом, примерно как русские поляков. Классифицировать их как один народ или как разные - вопрос больше политический. Карелы и ижорцы себя финнами никогда не называли. более того, карелы всегда свирепо воевали против финнов. Ижорцы, кажется, были менее воинственны.
Добавлю, что при выселении ленинградских финнов в 30-е годы ижорцев это не затронуло. Они официально считались другим народом.
Прежде всего, финны как отдельный народ существуют только в последние 2-3 века. Хотя даже сейчас нет чётких критериев разницы между карелами и финнами. Далеко от границы их не путают, но вблизи границы сложно понять, кто чей. К западу от Гатчины ижоры и ингерманландские финны сильно перемешались. До 1917 года были конфессиональные отличия, но при вступлении в брак через них перешагивали. А когда выросло поколение атеистов, отличить можно было только по пятой графе в паспорте. Если в той деревне выдавали паспорта. Да, в случае депортации это оказалось очень важным.
Есть мемуар английского офицера под названием "Король Карелии" или как-то так. Он был английским начальником в Карелии и участвовал в операции карельского ополчения по отражению финского нападения на Карелию. Это было еще в период интервенции, до освобождения Карелии российской армией. Он описывает любопытный в свете этого разговора эпизод, как карелы использовали пленного финна - использовали его в качестве дорожного указателя. Привязали к дереву на развилке, и находили дорогу по такому знаку. Чтобы финну было не скучно дорогу указывать, ему живот распороли.
Это по поводу "нет чётких критериев разницы между карелами и финнами". Есть, и очень четкие. Подобное обращение с пленными может возникнуть только вследствие давней и тяжкой вражды. И это так, на протяжении всей истории карелы и финны во всех региональных войнах были противниками друг друга. И ни разу союзниками.
Вражда - между "своими" и "чужими". В этом контексте гораздо сильнее была вражда между красными и белыми, не важно какой национальности. Кого считали карелами или финнами, даже в войнах ХХ века была огромная путаница. Например, жителей Карельского перешейка депортировали как финнов, но для Финляндии они карелы. Похожий пример - наши эмигранты в Израиле. Отсюда уезжали как евреи, а там оказались "русскими".
Жителей Карельского перешейка в историческое время депортировали трижды, все три ситуации были разными.
В 17 веке с Карельского перешейка депортировали карелов и русских, для Финляндии они карелы и русские. Освободившиеся земли заселили финнами, для Финляндии они финны, позднее названные финнами-ингерманландцами. В 1930-е годы с юго-восточной части Карельского перешейка депортировали финнов-ингерманландцев, для Финляндии они финны-ингерманландцы. В октябре 1939 года перед нападением на СССР с Карельского перешейка финны депортировали финнов, для Финляндии они финны.
Жителей Карельского перешейка депортировали (либо побуждали к добровольному уходу) минимум раз дцать. Никаких русских в 17 веке на перешейке не было, хотя в противоположность шведам православные карелы могли называть себя русскими. Эти ушли сами, хотя согласно букве Столбовского договора обязаны были остаться. На пустующие земли переселили савакотов и эвремейсов, тоже жителей Карельского перешейка. Строго говоря, они точно такие же карелы, но лютеране, хотя именно их позднее стали называть ингрофиннами. Строго говоря, это тоже депортации. Через сто лет - депортации в обратную сторону, хотя и менее массовые. А в ХХ веке счёт депортациям утрачен.
Reply
Reply
Ну почему комичные, очень даже относящиеся к ономастике. Всё следует рассматривать в контексте и осознавая применяемый подход.
Мертуть, разумеется, в финском невозможное название, это «бумеранг» в русский язык; но это не столь важно, важно, что смерд - это слово, не так давно зафиксированное в памятниках, а нева в смысле нова кмк - нет. Следует привести ие примеры такой же древности, так сказать.
У меня есть несколько примеров, могу привести, если хотите.
Reply
Reply
Reply
Но Вы сами поняли?
В чём в 1611 году состояли различия между "коренными"(!) "ижорой и водью" и "понаехавшими"(ТМ) с соседнего района савакотами и эвремейсами?
Reply
Reply
Я ровно о том и написал, что народ был один и никаких границ народ не знал и знать не хотел.
Reply
Reply
Reply
Добавлю, что при выселении ленинградских финнов в 30-е годы ижорцев это не затронуло. Они официально считались другим народом.
Reply
К западу от Гатчины ижоры и ингерманландские финны сильно перемешались. До 1917 года были конфессиональные отличия, но при вступлении в брак через них перешагивали. А когда выросло поколение атеистов, отличить можно было только по пятой графе в паспорте. Если в той деревне выдавали паспорта.
Да, в случае депортации это оказалось очень важным.
Reply
Это по поводу "нет чётких критериев разницы между карелами и финнами". Есть, и очень четкие. Подобное обращение с пленными может возникнуть только вследствие давней и тяжкой вражды. И это так, на протяжении всей истории карелы и финны во всех региональных войнах были противниками друг друга. И ни разу союзниками.
Reply
Похожий пример - наши эмигранты в Израиле. Отсюда уезжали как евреи, а там оказались "русскими".
Reply
В 17 веке с Карельского перешейка депортировали карелов и русских, для Финляндии они карелы и русские. Освободившиеся земли заселили финнами, для Финляндии они финны, позднее названные финнами-ингерманландцами.
В 1930-е годы с юго-восточной части Карельского перешейка депортировали финнов-ингерманландцев, для Финляндии они финны-ингерманландцы.
В октябре 1939 года перед нападением на СССР с Карельского перешейка финны депортировали финнов, для Финляндии они финны.
Никто никого не путал.
Reply
Никаких русских в 17 веке на перешейке не было, хотя в противоположность шведам православные карелы могли называть себя русскими. Эти ушли сами, хотя согласно букве Столбовского договора обязаны были остаться.
На пустующие земли переселили савакотов и эвремейсов, тоже жителей Карельского перешейка. Строго говоря, они точно такие же карелы, но лютеране, хотя именно их позднее стали называть ингрофиннами. Строго говоря, это тоже депортации.
Через сто лет - депортации в обратную сторону, хотя и менее массовые.
А в ХХ веке счёт депортациям утрачен.
Reply
Leave a comment