Лекция Ильхама Алиева. Лондон, "Chatham House", 13.07.09
В "Chatham House" состоялась лекция Ильхама Алиева, находящегося сейчас с визитом в Великобритании.
Сюда я помещаю расшифровку записи, которую сделал во время лекции. Тон записи нейтральный, но это совершенно не значит, что я сам нейтрально отношусь к ее содержанию. Я не отметил, какие факты он употреблял корректно, а где искажал их. Это могут сделать сами читатели. И на самом деле, думаю, мое отношение к сказанному президентом Азербайджана второ- и даже третьестепенно по сравнению с тем, что он говорил.
В ходе лекции были интересные моменты. Я постарался их отметить.
Вот, кажется, и все.
Да, фото я выбрал потому, что на нем, как мне кажется, особенно ярко видно, как Ильхам Алиев похож на своего отца, с которым я встречался ровно десять лет назад.
Итак, зал «Chatham House» был переполнен. Ильхам Алиев стоял за трибуной свободно и даже расслабленно, говорил на хорошем английском языке. Акцент, конечно, был, но выбор слов и построение фраз были такими естественными, что было видно: говорит он по-английски, не задумываясь и без усилий.
Он знал, не только, что надо говорить, но и как надо говорить, чтобы представить свою страну и свою позицию наилучшим для себя образом. Алиев просто и без раздумий вставлял в разговор факты и цифры. Он так же просто искажал факты, не зная, насколько подготовлена аудитория - а в зале сидели специалисты, знающие Кавказ, как свои пять пальцев. Там было авторы книг и исследований, политики действующие и и отставные, бывающие в кавказских столицах, кажется, чаще, чем в Шотландии.
Первая часть его речи была о том, что Азербайджан - процветающая страна с рыночной экономикой, привлекательная для инвесторов, первая страна каспийского региона, пригласившая западных инвесторов. Азербайджан сегодня имеет семь трубопроводов - три переправляют нефть, четыре - газ. Ресурсов хватит более чем на сто лет, что делает Азербайджан еще более привлекательным.
Страна политически стабильна, предсказуема, все крупные контракты подписывает президент и ратифицирует парламент, так что они приобретают силу закона и их нельзя изменить. Азербайджан - не только добывающая страна, но и транзитная, имеющая всю необходимую инфраструктуру для производства и экспорта энергоносителей, а также для транзита нефти и газа.
При работе на рынке страна руководствуется национальными интересами, все контракты заключаются на коммерческих основах, в условиях свободного рынка и на соревновательной основе.
Азербайджан еще более увеличит свой потенциал в будущем. Страна экспортирует уже не только нефть и газ, но и электричество - в Иран.
В том, что касается международной политики, то и здесь все прекрасно. Страна строит взаимоотношения со всеми в духе партнерства, равноправия, взаимного уважения, невмешательства во внутренние дела.
Это второй визит Алиева в Великобританию, являющуюся самым крупным инвестором в экономику страны. Утром Алиев встретился с премьер-министром Гордоном Брауном, во время которой говорили об участии Азербайджана в миротворческих операциях в Ираке и Афганистане, энергии и карабахской проблеме. Это было первое упоминание Карабаха в лекции. Но в этот раз он просто упомянул и прошел мимо. Основное было еще впереди.
Закончив часть взаимоотношений с Великобританией рассказом о программе обучения студентов в английских университетах (оплачиваемого из нефтяного фонда), он, наконец, перешел к Карабаху.
Один из самых больших внешнеполитических вызовов, стоящих сейчас перед Азербайджаном, - это разрешение конфликта между Азербайджаном и Арменией. Уже пятнадцать лет, как мы живем в условиях «ни мира, ни войны». Хотя в последнее время переговоры идут активнее, есть даже кое-какие результаты, но этого недостаточно для полного разрешения конфликта.
В этом месте я застрочил в блокноте с удвоенной быстротой, а несколько человек в зале переглянулись. Фраза «есть кое-какие результаты» была, фактически, первым признанием на таком уровне того, что, действительно, есть какие-то договоренности, о которых нам всем пока не говорят.
Дальше Алиев, в общем, повторил содержание своего интервью «Вестям». Но и это было очень интересно, потому что показывало, что это - новая политика и новая риторика азербайджанских властей и это - явный результат каких-то подвижек в переговорах.
«Разрешение конфликта возможно только на основе международного права, и мы рады, что руководство Армении согласно с этим. Иначе президент Армении не подписал бы московской декларации, подтверждающей этот принцип».
А это значит, как сказал Алиев, что армянские вооруженные силы должны немедленно покинуть оккупированные территории, а территориальная целостность Азербайджана должна быть восстановлена. Тут последовала мантра о 20 процентах (хотя мне сначала показалось, что Алиев сказал 13%, но потом меня поправили; видимо, я неправильно его понял).
Беженцы должны иметь право вернуться в те места, где они жили до войны. Говоря о беженцах, и сейчас, и потом, он подчеркнуто имел в виду только азербайджанских беженцев и перемещенных лиц. Это надо подчеркнуть.
Дальше он сказал фразу, которую говорит нечасто. Это могло означать, что фраза эта - для внешнего пользования. А может, она подчеркивает подвижки в переговорах. Не знаю. А фраза эта: «Мы готовы предоставить самый высокий из возможных уровней автономии для тех, кто живет в Карабахе». (… highest possible level of autonomy for those, who live in Nagorno-Karabakh.)
А дальше пошла еще одна фраза «о новом»:
«Мы понимаем беспокойство армянской стороны. Например, о том, что Карабаху необходим наземный коридор, соединяющий его с Арменией».
Правда, он тут же сказал, что, дескать, Карабах никогда не имел сухопутной связи с Арменией.
Дальше он сказал, что понимает озабоченность «армянской общины Карабаха» относительно своей безопасности. «Мы готовы пойти навстречу», - сказал Алиев.
Ну а дальше - мир, установленный в Карабахе, будет полезен всем: Азербайджан восстановит территориальную целостность, а Армения освободится от имиджа оккупанта. Карабах будет иметь наземный коридор, соединяющий с Арменией, откроются все коммуникации в регионе, в том числе, и железная дорога (тоже что-то новое) и начнется полное сотрудничество. (full-scale cooperation).
Этот конфликт нельзя называть замороженным. Вокруг него сложилась ситуация, когда мир обеспечивают армии. А это значит, что мир хрупок. Политика оккупации не может быть конвертирована в признание независимости территории внутри Азербайджана с населением в 60 тысяч человек.
В последних предложениях Минской группы нет механизма независимости.
Единственно возможное будущее - это мирное сосуществование армянской и азербайджанской общин Карабаха в составе Азербайджана.
На этом он закончил. Начались вопросы. Одним из первых поднялся Том де Ваал. Суть его вопроса была в том, что раньше Ильхам Алиев неоднократно говорил, что не исключает военного решения конфликта. А ведь сейчас, после всех изменений, он, наверно, может сказать, что исключает решение конфликта силой, и что оно возможно только миром?
Алиев начал издалека. Уже пятнадцать лет продолжается оккупация. У нас беженцы… У Азербайджана есть законное право восстановить свою территориальную целостность, и я не могу исключить военную операцию для достижения этого.
Армяне в Карабахе - пришлый народ. В 1978 году они построили памятник, посвященный 150-летию переселения армян из Персидской империи в Карабах. И если я скажу, что не будет военного решения, то у армян пропадет стимул уйти.
Есть две важные основы у нашей позиции: это сила армии (оборонный бюджет Азербайджана равен всему бюджету Армении) и экономическое развитие. Сегодня Армению и Азербайджан нельзя сравнивать: мы сильнее экономически и более развиты, чем Армения, и наш политический вес в регионе намного больше. А это значит, что у Армении нет иного выхода, как уйти из Карабаха.
Дальше был вопрос про Россию (насколько Россия активна в мирном процессе - да, активна, и это очень хорошо). Одетт Базиль от имени британско-армянской парламентской группы спросила о том, что армянская сторона представляет карабахскую проблему как проблему прав человека, а азербайджанская - как территориальную проблему. И вообще, если у вас проблема с Карабахом, то почему бы вам не говорить с карабахцами?
«Если говорить о правах человека, - парировал Алиев, - то прежде всего это права внутренне перемещенных лиц и беженцев, появившихся в результате армянской агрессии. 700 тысяч человек потеряли все - и дома, и имущество, и памятники истории. И это сделали не мы, а армяне».
Дальше он рассказал, что, якобы, когда «представители интеллигенции» побывали в Шуше, они увидели мечеть в руинах. А потом, приехав в Баку, увидели армянскую церковь, восстановленную как исторический памятник.
«Карабах - сторона конфликта? Тогда спросите не у меня, а у Саргсяна, почему он подписал в Москве соглашение? Если бы он признавал Карабах стороной конфликта, то он бы не подписывал ничего».
Дальше он сказал, что готов признать Карабах стороной конфликта, если армянская армия уйдет из Карабаха, а сама Армения отойдет от мирного процесса, и тогда правительство Азербайджана будет вести переговоры с двумя общинами Карабаха.
На вопрос об потеплении в армяно-турецких отношениях он ответил так:
Азербайджан никогда не вмешивался в чьи-либо двусторонние отношения. Это не наше дело - вмешиваться в отношения других стран. Но армяно-турецкие отношения - это элемент регионального развития. А Турция и Азербайджан - очень близкие страны, мы вместе с первых дней независимости. И Турция показала солидарность с Азербайджаном, закрыв границу с Арменией после взятия Кельбаджара.
И эта солидарность есть и сейчас. Это не я сказал, это Эрдоган сказал в Баку, что Турция никогда не откроет границы с Арменией, пока не будет решен карабахский конфликт. Это - слова государственного мужа (statesman), друга, и мы благодарны ему за эти слова.
* * *
Вот, примерно, так.
Когда мы собрались после встречи, чтобы проанализировать, что нового и интересного сказал Алиев, все обратили внимание на два аспекта: это необходимость Лачинского коридора, признание опасений карабахцев насчет собственной безопасности и разговор о железной дороге.
Видимо, можно с осторожностью говорить, что эта встреча показывает, что президенты уже договорились о том, что будет происходить вне Карабаха. И что остается проблема того, что будет с самим Карабахом - окончательный статус, промежуточный статус, когда, как и каким образом разрешать вопрос окончательного статуса.
Сюда я помещаю расшифровку записи, которую сделал во время лекции. Тон записи нейтральный, но это совершенно не значит, что я сам нейтрально отношусь к ее содержанию. Я не отметил, какие факты он употреблял корректно, а где искажал их. Это могут сделать сами читатели. И на самом деле, думаю, мое отношение к сказанному президентом Азербайджана второ- и даже третьестепенно по сравнению с тем, что он говорил.
В ходе лекции были интересные моменты. Я постарался их отметить.
Вот, кажется, и все.
Да, фото я выбрал потому, что на нем, как мне кажется, особенно ярко видно, как Ильхам Алиев похож на своего отца, с которым я встречался ровно десять лет назад.
Итак, зал «Chatham House» был переполнен. Ильхам Алиев стоял за трибуной свободно и даже расслабленно, говорил на хорошем английском языке. Акцент, конечно, был, но выбор слов и построение фраз были такими естественными, что было видно: говорит он по-английски, не задумываясь и без усилий.
Он знал, не только, что надо говорить, но и как надо говорить, чтобы представить свою страну и свою позицию наилучшим для себя образом. Алиев просто и без раздумий вставлял в разговор факты и цифры. Он так же просто искажал факты, не зная, насколько подготовлена аудитория - а в зале сидели специалисты, знающие Кавказ, как свои пять пальцев. Там было авторы книг и исследований, политики действующие и и отставные, бывающие в кавказских столицах, кажется, чаще, чем в Шотландии.
Первая часть его речи была о том, что Азербайджан - процветающая страна с рыночной экономикой, привлекательная для инвесторов, первая страна каспийского региона, пригласившая западных инвесторов. Азербайджан сегодня имеет семь трубопроводов - три переправляют нефть, четыре - газ. Ресурсов хватит более чем на сто лет, что делает Азербайджан еще более привлекательным.
Страна политически стабильна, предсказуема, все крупные контракты подписывает президент и ратифицирует парламент, так что они приобретают силу закона и их нельзя изменить. Азербайджан - не только добывающая страна, но и транзитная, имеющая всю необходимую инфраструктуру для производства и экспорта энергоносителей, а также для транзита нефти и газа.
При работе на рынке страна руководствуется национальными интересами, все контракты заключаются на коммерческих основах, в условиях свободного рынка и на соревновательной основе.
Азербайджан еще более увеличит свой потенциал в будущем. Страна экспортирует уже не только нефть и газ, но и электричество - в Иран.
В том, что касается международной политики, то и здесь все прекрасно. Страна строит взаимоотношения со всеми в духе партнерства, равноправия, взаимного уважения, невмешательства во внутренние дела.
Это второй визит Алиева в Великобританию, являющуюся самым крупным инвестором в экономику страны. Утром Алиев встретился с премьер-министром Гордоном Брауном, во время которой говорили об участии Азербайджана в миротворческих операциях в Ираке и Афганистане, энергии и карабахской проблеме. Это было первое упоминание Карабаха в лекции. Но в этот раз он просто упомянул и прошел мимо. Основное было еще впереди.
Закончив часть взаимоотношений с Великобританией рассказом о программе обучения студентов в английских университетах (оплачиваемого из нефтяного фонда), он, наконец, перешел к Карабаху.
Один из самых больших внешнеполитических вызовов, стоящих сейчас перед Азербайджаном, - это разрешение конфликта между Азербайджаном и Арменией. Уже пятнадцать лет, как мы живем в условиях «ни мира, ни войны». Хотя в последнее время переговоры идут активнее, есть даже кое-какие результаты, но этого недостаточно для полного разрешения конфликта.
В этом месте я застрочил в блокноте с удвоенной быстротой, а несколько человек в зале переглянулись. Фраза «есть кое-какие результаты» была, фактически, первым признанием на таком уровне того, что, действительно, есть какие-то договоренности, о которых нам всем пока не говорят.
Дальше Алиев, в общем, повторил содержание своего интервью «Вестям». Но и это было очень интересно, потому что показывало, что это - новая политика и новая риторика азербайджанских властей и это - явный результат каких-то подвижек в переговорах.
«Разрешение конфликта возможно только на основе международного права, и мы рады, что руководство Армении согласно с этим. Иначе президент Армении не подписал бы московской декларации, подтверждающей этот принцип».
А это значит, как сказал Алиев, что армянские вооруженные силы должны немедленно покинуть оккупированные территории, а территориальная целостность Азербайджана должна быть восстановлена. Тут последовала мантра о 20 процентах (хотя мне сначала показалось, что Алиев сказал 13%, но потом меня поправили; видимо, я неправильно его понял).
Беженцы должны иметь право вернуться в те места, где они жили до войны. Говоря о беженцах, и сейчас, и потом, он подчеркнуто имел в виду только азербайджанских беженцев и перемещенных лиц. Это надо подчеркнуть.
Дальше он сказал фразу, которую говорит нечасто. Это могло означать, что фраза эта - для внешнего пользования. А может, она подчеркивает подвижки в переговорах. Не знаю. А фраза эта: «Мы готовы предоставить самый высокий из возможных уровней автономии для тех, кто живет в Карабахе». (… highest possible level of autonomy for those, who live in Nagorno-Karabakh.)
А дальше пошла еще одна фраза «о новом»:
«Мы понимаем беспокойство армянской стороны. Например, о том, что Карабаху необходим наземный коридор, соединяющий его с Арменией».
Правда, он тут же сказал, что, дескать, Карабах никогда не имел сухопутной связи с Арменией.
Дальше он сказал, что понимает озабоченность «армянской общины Карабаха» относительно своей безопасности. «Мы готовы пойти навстречу», - сказал Алиев.
Ну а дальше - мир, установленный в Карабахе, будет полезен всем: Азербайджан восстановит территориальную целостность, а Армения освободится от имиджа оккупанта. Карабах будет иметь наземный коридор, соединяющий с Арменией, откроются все коммуникации в регионе, в том числе, и железная дорога (тоже что-то новое) и начнется полное сотрудничество. (full-scale cooperation).
Этот конфликт нельзя называть замороженным. Вокруг него сложилась ситуация, когда мир обеспечивают армии. А это значит, что мир хрупок. Политика оккупации не может быть конвертирована в признание независимости территории внутри Азербайджана с населением в 60 тысяч человек.
В последних предложениях Минской группы нет механизма независимости.
Единственно возможное будущее - это мирное сосуществование армянской и азербайджанской общин Карабаха в составе Азербайджана.
На этом он закончил. Начались вопросы. Одним из первых поднялся Том де Ваал. Суть его вопроса была в том, что раньше Ильхам Алиев неоднократно говорил, что не исключает военного решения конфликта. А ведь сейчас, после всех изменений, он, наверно, может сказать, что исключает решение конфликта силой, и что оно возможно только миром?
Алиев начал издалека. Уже пятнадцать лет продолжается оккупация. У нас беженцы… У Азербайджана есть законное право восстановить свою территориальную целостность, и я не могу исключить военную операцию для достижения этого.
Армяне в Карабахе - пришлый народ. В 1978 году они построили памятник, посвященный 150-летию переселения армян из Персидской империи в Карабах. И если я скажу, что не будет военного решения, то у армян пропадет стимул уйти.
Есть две важные основы у нашей позиции: это сила армии (оборонный бюджет Азербайджана равен всему бюджету Армении) и экономическое развитие. Сегодня Армению и Азербайджан нельзя сравнивать: мы сильнее экономически и более развиты, чем Армения, и наш политический вес в регионе намного больше. А это значит, что у Армении нет иного выхода, как уйти из Карабаха.
Дальше был вопрос про Россию (насколько Россия активна в мирном процессе - да, активна, и это очень хорошо). Одетт Базиль от имени британско-армянской парламентской группы спросила о том, что армянская сторона представляет карабахскую проблему как проблему прав человека, а азербайджанская - как территориальную проблему. И вообще, если у вас проблема с Карабахом, то почему бы вам не говорить с карабахцами?
«Если говорить о правах человека, - парировал Алиев, - то прежде всего это права внутренне перемещенных лиц и беженцев, появившихся в результате армянской агрессии. 700 тысяч человек потеряли все - и дома, и имущество, и памятники истории. И это сделали не мы, а армяне».
Дальше он рассказал, что, якобы, когда «представители интеллигенции» побывали в Шуше, они увидели мечеть в руинах. А потом, приехав в Баку, увидели армянскую церковь, восстановленную как исторический памятник.
«Карабах - сторона конфликта? Тогда спросите не у меня, а у Саргсяна, почему он подписал в Москве соглашение? Если бы он признавал Карабах стороной конфликта, то он бы не подписывал ничего».
Дальше он сказал, что готов признать Карабах стороной конфликта, если армянская армия уйдет из Карабаха, а сама Армения отойдет от мирного процесса, и тогда правительство Азербайджана будет вести переговоры с двумя общинами Карабаха.
На вопрос об потеплении в армяно-турецких отношениях он ответил так:
Азербайджан никогда не вмешивался в чьи-либо двусторонние отношения. Это не наше дело - вмешиваться в отношения других стран. Но армяно-турецкие отношения - это элемент регионального развития. А Турция и Азербайджан - очень близкие страны, мы вместе с первых дней независимости. И Турция показала солидарность с Азербайджаном, закрыв границу с Арменией после взятия Кельбаджара.
И эта солидарность есть и сейчас. Это не я сказал, это Эрдоган сказал в Баку, что Турция никогда не откроет границы с Арменией, пока не будет решен карабахский конфликт. Это - слова государственного мужа (statesman), друга, и мы благодарны ему за эти слова.
* * *
Вот, примерно, так.
Когда мы собрались после встречи, чтобы проанализировать, что нового и интересного сказал Алиев, все обратили внимание на два аспекта: это необходимость Лачинского коридора, признание опасений карабахцев насчет собственной безопасности и разговор о железной дороге.
Видимо, можно с осторожностью говорить, что эта встреча показывает, что президенты уже договорились о том, что будет происходить вне Карабаха. И что остается проблема того, что будет с самим Карабахом - окончательный статус, промежуточный статус, когда, как и каким образом разрешать вопрос окончательного статуса.