Спор со сторонницей теории заговора
Этот диалог состоялся под одним из постов, посвящённых Алисе Баттенбергской. Я не буду раскрывать личность комментатора, хотя данный персонаж и до этого несколько раз оставлял у меня комментарии подозрительного содержания. Когда была затронута тема трагических смертей в Гессенской династии в начале XX века, то стало понятно, что я имею дело с очередным сторонником всевозможной конспирологии.
N: Всем Гессенским не повезло. Почему-то у масонов к ним крупный кровавый счёт.
mariro: "Почему-то у масонов к ним крупный кровавый счёт."
С этого момента поподробнее. Каких масонов?
N: Недавно публиковали статью здесь "Смерть принцессы де Ламбаль". Там есть о ритуальных признаках ее убийства.
Я о масонах практически не читала. Знаю очень поверхностно.
И прочла, что род Гессенских планомерно уничтожали еще с 18 века. Почерк убийц вёл к масонам.
mariro: "И прочла, что род Гессенских планомерно уничтожали еще с 18 века."
Где прочли? Я не помню, чтобы в XVIII веке была какая-то неестественно высокая смертность среди представителей Гессенской династии.
N: Убийство - не повод хвалиться. Его обычно маскировали под смерть от болезни или несчастный случай. И аристократия не та среда, которая искренна и охотно говорит о своих поражениях.
mariro: "Убийство - не повод хвалиться."
Для начала нужно доказать, что имело место убийство.
"Его обычно маскировали под смерть от болезни или несчастный случай."
Кто маскировал? Масоны с иллюминатами? Примеры в студию.
"И аристократия не та среда, которая искренна и охотно говорит о своих поражениях."
Каких поражениях? В борьбе с масонами? Не советую разводить меня всякой конспирологией.
N: "Для начала нужно доказать, что имело место убийство."
У Ивана Грозного сколько было жён? Зачем сейчас делают анализ их останков? Чтоб узнать причину смерти. А тогда доказали убийство? Или толпе горестно сказали, что царица "почила в бозе"... А о смерти сына и жены Бориса Годунова что официально объявили? Самоубийство. Примеров - масса.
Маскировали те, кому это было выгодно. В среде масонов было много аристократов. Борьба родов за сферы влияния. Находился исполнитель, который убивал по определённой схеме. Так, чтоб было понятно осведомлённым, кто заказчик, кто свёл счёты, отомстил... и т.д.
Причем здесь конспирология?? Грозный, Шуйский были конспирологами??
mariro: И сразу взялись за пример, относящийся к другой стране, другому периоду и другой династии. Я про Гессенских говорила, а вы переключились на Рюриковичей. Я же хотела увидеть примеры, относящиеся конкретно к роду Гессенских, который в XVIII веке был весьма многочисленным.
N: Был. Проредили.
Я взяла в качестве примера общеизвестные эпизоды, чтобы объяснить, что не в конспирологии дело, а в желании семьи скрыть проблему.
mariro: "Был. Проредили."
А кого из Гессенских убили в XVIII веке (ведь вы утверждали, что их стали "планомерно уничтожать" именно с того времени)?
"не в конспирологии дело, а в желании семьи скрыть проблему."
Пример из России XVI века нерелевантен по отношению к Германии XVIII века.
N: А кого из Гессенских убили в XVIII веке
Мария-Тереза-Луиза де Ламбаль родилась 8 сентября 1749 года в Сардинском королевстве, в городе Турин. Родителями принцессы были Луи-Виктор Савойский, принц Кариньян и Кристина-Генриетта Гессенская. В 1767 году Мария была выдана замуж за члена французского королевского дома Луи-Александра де Бурбона, принца де Ламбаля (правнука Людовика XIV).
Это убийство наиболее известно, оно было демонстративным. А скольких казнили? Убили тайком?
Пример из России XVI века нерелевантен по отношению к Германии XVIII века.
Да ну? Если учесть близкое родство многих королевских дворов с российским царским семейством, российской аристократией.
mariro: У Ламбаль из Гессенского рода была мать. А принадлежность к династии считается по мужской линии. По мужской линии Ламбаль была из Савойских. Так что не считается. Тем более, что обе династии пользовались салическим правом при наследовании.
"А скольких казнили? Убили тайком?"
Вот именно - СКОЛЬКИХ? Я напоминаю, что бремя доказательства лежит на утверждающем. Я не должна доказывать, что никого из Гессенских в XVIII веке не убили масоны. А вот вы в подтверждение своих слов должны привести соответствующие примеры, иначе ваши утверждения безосновательны.
"Если учесть близкое родство многих королевских дворов с российским царским семейством, российской аристократией."
Вот только та ветвь Рюриковичей, к которой принадлежал Иван Грозный, пресеклась не только по мужской линии, но и потомки по женским линиям тоже пресеклись (начиная с потомков Ивана III и Софии Палеолог). Они не успели в достаточной степени породниться с европейскими династиями. Мария Старицкая была замужем за Магнусом Ливонским, но обе их дочери умерли рано, не оставив потомства. Короче, эта ветвь Рюриковичей по сути оказалась тупиковой и никакого прямого родственного отношения к европейским династиям XVIII века не имела.
Что касается Романовых, по крови они были дальними родственниками Рюриковичей (по свойству значительно ближе за счёт брака Анастасии с Иваном Грозным). Романовы не вступали в браки и не имели никакого родства с другими европейскими династиями до XVIII века. Только при Петре I стали заключаться браки между Романовыми и представителями немецких династий.
Так что допетровская российская знать XVI-XVII веков (включая царское семейство) не состояла в родстве со "многими королевскими дворами". Кроме того, российские придворные обычаи отличались от западноевропейских, а обмен информацией между странами был довольно посредственным, о чём говорит тот факт, что Людовик XIV не знал о смерти царя Михаила на протяжении значительного периода после прихода ко власти Алексея Михайловича.
После этого особа затихла почти на неделю, а потом стала выдавать новые перлы.
N: принадлежность к династии считается по мужской линии
Не спорю. Но ценность принцессы определяется "коктейлем" королевских генов в ее крови.
привести соответствующие примеры, иначе ваши утверждения безосновательны.
"Адреса, пароли, явки"? )) Нетушки.. жить хочется. )
Вы хорошо знаете официальную историю. Замечательно. Но есть еще и династические тайны... "железные маски"... Когда приходится умалчивать правду в интересах безопасности монархов.
И всё ж я не понимаю, зачем понадобилось убивать Ламбаль так изощрённо.
mariro: "Но ценность принцессы определяется "коктейлем" королевских генов в ее крови."
А какое это имеет отношение к "массовому истреблению Гессенских", если Ламбаль не принадлежала к Гессенским и её смерть не уменьшала численность династии ни на одну голову?
"Нетушки.. жить хочется."
Вы сами-то поняли, как вы себя дискредитировали этой фразой? Тут только два варианта: если вы реально в это верите, то всё, что я могу порекомендовать, это сходить к психиатру и провериться на предмет паранойи. Если вы в это не верите, а пытаетесь оправдать этим отсутствие примеров, подкрепляющих страшилку про истребление Гессенских, то вывод следующий: плановое истребление данной династии является выдумкой того конспиролога, которого вы читали, потому что никаких доказательств в пользу реальности этой истории не предоставлено.
"Но есть еще и династические тайны... "железные маски"... Когда приходится умалчивать правду в интересах безопасности монархов."
Это уже чистой воды демагогия. В случае с Железной Маской хотя бы известно, что такой реально существовал (кто это был - уже другой вопрос). А уничтожение Гессенских аж с XVIII века не подкреплено ни одним фактом.
N: её смерть не уменьшала численность династии ни на одну голову
Её смерть лишала Гессенских донора породистых ребятишек.
Кстати, вы помните, как "лечили" Алису Баттенберг в психушке? Ей облучали яичники, чтоб вызвать ранний климакс. Согласитесь, климакс не гарантирует снижения либидо. А Алису "лечили" именно от бешенства матки. Так зачем стремились врачи прекратить у нее выработку яйцеклеток?
Про психиатра и паранойю очень интересно. Чувствуется, что говорю со специалистом. Или пострадавшим? )) Уж как-то вас пугает это упоминание об истреблении. У меня ж банальное чувство самосохранения при вторжении в чужую для меня проблему.
Но на мой вопрос вы не ответили: зачем убивать Ламбаль так изощрённо, если остальных банально гильотинировали?
mariro: "Её смерть лишала Гессенских донора породистых ребятишек."
Меня поражает полёт вашей фантазии мысли. Какого ещё донора? Вы прикалываетесь? По такой логике можно было убить любую принцессу в Европе, ведь любая могла потенциально стать женой принца из Гессенской династии. Ещё вы по ходу забыли, что Ламбаль к тому моменту уже много лет была вдовой бурбонского принца, замуж повторно так и не вышла. Ей было 43 года, теоретически ещё могла кого-то родить, но вообще это было маловероятно.
"Так зачем стремились врачи прекратить у нее выработку яйцеклеток?"
Я не вижу в этом никаких подтверждений вашей конспирологической теории. По нескольким причинам. Во-первых, муж Алисы был не Гессенский, а Греческий, из династии Ольденбургов. Во-вторых, отношения у супругов были плохие, рождение новых детей им явно не светило. В-третьих, Алисе на тот момент было 45 лет. Этот возраст, который в ряде источников указывается, как средний возраст пременопаузы, которая предшествует климаксу и сопровождается угасанием функций яичников. Репродуктивный потенциал женщины этого возраста весьма низок.
"Уж как-то вас пугает это упоминание об истреблении."
Откуда вы взяли, что оно меня пугает? Скорее вызывает отвращение, как и любое провокационное необоснованное утверждение.
"У меня ж банальное чувство самосохранения при вторжении в чужую для меня проблему."
Если вы воспринимаете всерьёз теорию, для которой сами же не можете найти достаточно примеров и фактов, то ничего, кроме сожаления это вызывать не может.
"Но на мой вопрос вы не ответили: зачем убивать Ламбаль так изощрённо, если остальных банально гильотинировали?"
Непонятно, каким образом факт жестокости и изощрённости убийства Ламбаль доказывает факт массового истребления Гессенских.
Короче, мне надоело вести с вами эту бессмысленную дискуссию.
На этом комментарии наша дискуссия закончилась, я отправила даму в бан.
N: Всем Гессенским не повезло. Почему-то у масонов к ним крупный кровавый счёт.
mariro: "Почему-то у масонов к ним крупный кровавый счёт."
С этого момента поподробнее. Каких масонов?
N: Недавно публиковали статью здесь "Смерть принцессы де Ламбаль". Там есть о ритуальных признаках ее убийства.
Я о масонах практически не читала. Знаю очень поверхностно.
И прочла, что род Гессенских планомерно уничтожали еще с 18 века. Почерк убийц вёл к масонам.
mariro: "И прочла, что род Гессенских планомерно уничтожали еще с 18 века."
Где прочли? Я не помню, чтобы в XVIII веке была какая-то неестественно высокая смертность среди представителей Гессенской династии.
N: Убийство - не повод хвалиться. Его обычно маскировали под смерть от болезни или несчастный случай. И аристократия не та среда, которая искренна и охотно говорит о своих поражениях.
mariro: "Убийство - не повод хвалиться."
Для начала нужно доказать, что имело место убийство.
"Его обычно маскировали под смерть от болезни или несчастный случай."
Кто маскировал? Масоны с иллюминатами? Примеры в студию.
"И аристократия не та среда, которая искренна и охотно говорит о своих поражениях."
Каких поражениях? В борьбе с масонами? Не советую разводить меня всякой конспирологией.
N: "Для начала нужно доказать, что имело место убийство."
У Ивана Грозного сколько было жён? Зачем сейчас делают анализ их останков? Чтоб узнать причину смерти. А тогда доказали убийство? Или толпе горестно сказали, что царица "почила в бозе"... А о смерти сына и жены Бориса Годунова что официально объявили? Самоубийство. Примеров - масса.
Маскировали те, кому это было выгодно. В среде масонов было много аристократов. Борьба родов за сферы влияния. Находился исполнитель, который убивал по определённой схеме. Так, чтоб было понятно осведомлённым, кто заказчик, кто свёл счёты, отомстил... и т.д.
Причем здесь конспирология?? Грозный, Шуйский были конспирологами??
mariro: И сразу взялись за пример, относящийся к другой стране, другому периоду и другой династии. Я про Гессенских говорила, а вы переключились на Рюриковичей. Я же хотела увидеть примеры, относящиеся конкретно к роду Гессенских, который в XVIII веке был весьма многочисленным.
N: Был. Проредили.
Я взяла в качестве примера общеизвестные эпизоды, чтобы объяснить, что не в конспирологии дело, а в желании семьи скрыть проблему.
mariro: "Был. Проредили."
А кого из Гессенских убили в XVIII веке (ведь вы утверждали, что их стали "планомерно уничтожать" именно с того времени)?
"не в конспирологии дело, а в желании семьи скрыть проблему."
Пример из России XVI века нерелевантен по отношению к Германии XVIII века.
N: А кого из Гессенских убили в XVIII веке
Мария-Тереза-Луиза де Ламбаль родилась 8 сентября 1749 года в Сардинском королевстве, в городе Турин. Родителями принцессы были Луи-Виктор Савойский, принц Кариньян и Кристина-Генриетта Гессенская. В 1767 году Мария была выдана замуж за члена французского королевского дома Луи-Александра де Бурбона, принца де Ламбаля (правнука Людовика XIV).
Это убийство наиболее известно, оно было демонстративным. А скольких казнили? Убили тайком?
Пример из России XVI века нерелевантен по отношению к Германии XVIII века.
Да ну? Если учесть близкое родство многих королевских дворов с российским царским семейством, российской аристократией.
mariro: У Ламбаль из Гессенского рода была мать. А принадлежность к династии считается по мужской линии. По мужской линии Ламбаль была из Савойских. Так что не считается. Тем более, что обе династии пользовались салическим правом при наследовании.
"А скольких казнили? Убили тайком?"
Вот именно - СКОЛЬКИХ? Я напоминаю, что бремя доказательства лежит на утверждающем. Я не должна доказывать, что никого из Гессенских в XVIII веке не убили масоны. А вот вы в подтверждение своих слов должны привести соответствующие примеры, иначе ваши утверждения безосновательны.
"Если учесть близкое родство многих королевских дворов с российским царским семейством, российской аристократией."
Вот только та ветвь Рюриковичей, к которой принадлежал Иван Грозный, пресеклась не только по мужской линии, но и потомки по женским линиям тоже пресеклись (начиная с потомков Ивана III и Софии Палеолог). Они не успели в достаточной степени породниться с европейскими династиями. Мария Старицкая была замужем за Магнусом Ливонским, но обе их дочери умерли рано, не оставив потомства. Короче, эта ветвь Рюриковичей по сути оказалась тупиковой и никакого прямого родственного отношения к европейским династиям XVIII века не имела.
Что касается Романовых, по крови они были дальними родственниками Рюриковичей (по свойству значительно ближе за счёт брака Анастасии с Иваном Грозным). Романовы не вступали в браки и не имели никакого родства с другими европейскими династиями до XVIII века. Только при Петре I стали заключаться браки между Романовыми и представителями немецких династий.
Так что допетровская российская знать XVI-XVII веков (включая царское семейство) не состояла в родстве со "многими королевскими дворами". Кроме того, российские придворные обычаи отличались от западноевропейских, а обмен информацией между странами был довольно посредственным, о чём говорит тот факт, что Людовик XIV не знал о смерти царя Михаила на протяжении значительного периода после прихода ко власти Алексея Михайловича.
После этого особа затихла почти на неделю, а потом стала выдавать новые перлы.
N: принадлежность к династии считается по мужской линии
Не спорю. Но ценность принцессы определяется "коктейлем" королевских генов в ее крови.
привести соответствующие примеры, иначе ваши утверждения безосновательны.
"Адреса, пароли, явки"? )) Нетушки.. жить хочется. )
Вы хорошо знаете официальную историю. Замечательно. Но есть еще и династические тайны... "железные маски"... Когда приходится умалчивать правду в интересах безопасности монархов.
И всё ж я не понимаю, зачем понадобилось убивать Ламбаль так изощрённо.
mariro: "Но ценность принцессы определяется "коктейлем" королевских генов в ее крови."
А какое это имеет отношение к "массовому истреблению Гессенских", если Ламбаль не принадлежала к Гессенским и её смерть не уменьшала численность династии ни на одну голову?
"Нетушки.. жить хочется."
Вы сами-то поняли, как вы себя дискредитировали этой фразой? Тут только два варианта: если вы реально в это верите, то всё, что я могу порекомендовать, это сходить к психиатру и провериться на предмет паранойи. Если вы в это не верите, а пытаетесь оправдать этим отсутствие примеров, подкрепляющих страшилку про истребление Гессенских, то вывод следующий: плановое истребление данной династии является выдумкой того конспиролога, которого вы читали, потому что никаких доказательств в пользу реальности этой истории не предоставлено.
"Но есть еще и династические тайны... "железные маски"... Когда приходится умалчивать правду в интересах безопасности монархов."
Это уже чистой воды демагогия. В случае с Железной Маской хотя бы известно, что такой реально существовал (кто это был - уже другой вопрос). А уничтожение Гессенских аж с XVIII века не подкреплено ни одним фактом.
N: её смерть не уменьшала численность династии ни на одну голову
Её смерть лишала Гессенских донора породистых ребятишек.
Кстати, вы помните, как "лечили" Алису Баттенберг в психушке? Ей облучали яичники, чтоб вызвать ранний климакс. Согласитесь, климакс не гарантирует снижения либидо. А Алису "лечили" именно от бешенства матки. Так зачем стремились врачи прекратить у нее выработку яйцеклеток?
Про психиатра и паранойю очень интересно. Чувствуется, что говорю со специалистом. Или пострадавшим? )) Уж как-то вас пугает это упоминание об истреблении. У меня ж банальное чувство самосохранения при вторжении в чужую для меня проблему.
Но на мой вопрос вы не ответили: зачем убивать Ламбаль так изощрённо, если остальных банально гильотинировали?
mariro: "Её смерть лишала Гессенских донора породистых ребятишек."
Меня поражает полёт вашей фантазии мысли. Какого ещё донора? Вы прикалываетесь? По такой логике можно было убить любую принцессу в Европе, ведь любая могла потенциально стать женой принца из Гессенской династии. Ещё вы по ходу забыли, что Ламбаль к тому моменту уже много лет была вдовой бурбонского принца, замуж повторно так и не вышла. Ей было 43 года, теоретически ещё могла кого-то родить, но вообще это было маловероятно.
"Так зачем стремились врачи прекратить у нее выработку яйцеклеток?"
Я не вижу в этом никаких подтверждений вашей конспирологической теории. По нескольким причинам. Во-первых, муж Алисы был не Гессенский, а Греческий, из династии Ольденбургов. Во-вторых, отношения у супругов были плохие, рождение новых детей им явно не светило. В-третьих, Алисе на тот момент было 45 лет. Этот возраст, который в ряде источников указывается, как средний возраст пременопаузы, которая предшествует климаксу и сопровождается угасанием функций яичников. Репродуктивный потенциал женщины этого возраста весьма низок.
"Уж как-то вас пугает это упоминание об истреблении."
Откуда вы взяли, что оно меня пугает? Скорее вызывает отвращение, как и любое провокационное необоснованное утверждение.
"У меня ж банальное чувство самосохранения при вторжении в чужую для меня проблему."
Если вы воспринимаете всерьёз теорию, для которой сами же не можете найти достаточно примеров и фактов, то ничего, кроме сожаления это вызывать не может.
"Но на мой вопрос вы не ответили: зачем убивать Ламбаль так изощрённо, если остальных банально гильотинировали?"
Непонятно, каким образом факт жестокости и изощрённости убийства Ламбаль доказывает факт массового истребления Гессенских.
Короче, мне надоело вести с вами эту бессмысленную дискуссию.
На этом комментарии наша дискуссия закончилась, я отправила даму в бан.