подвалы Советского Кремля полные скелетов и начётчик Земсков
Обогуев откопал пару статей с критикой Земскова - придворного историка кровавой гебни, одного которого она и допустила считать жертвы. Так, что никто другое не мог перепроверить его. Совки любят его поминать, да Мозохина. Однако данные его не бьются с другими данными, которые всё же известны.
Цифры «Большого террора»
К статистико-политическим дискуссиям
Леонид Лопатников, 13 октября 2009, 09:07
http://www.polit.ru/analytics/2009/10/13/bterror_print.html
К оценке масштаба сталинских репрессий
Ответ читателям «Полит.ру»
Николай Копосов, 11 декабря 2007, 10:02
http://www.polit.ru/analytics/2007/12/11/repressii_print.html
(Тут, кстати, уже есть примерные подсчёты разных категорий репрессированных - с учётом не только тех, кого считает Мемориал, но и жертв "указа 7/8 о колосках", "нарушителей паспортного реждима", "за уход с работы", голодомора - одного правда, а не трёх-четырёх, "красного террора", депортаций крестьян, и т.п. А так же говорится о связи построенной большевиками социальной структуры совка с современными проблемами)
Пока советские архивы закрыты (в т.ч. и про преступлениям большевиков и по их жертвам), пока не проведены исследования массовых захоронений жертв большевицкого террора (как в Бутово или Донецке), "власть" так и продолжает оставаться СОУЧАСТНИКОМ большевицких преступлений, большевицкого геноцида. И ведёт она соответствующим образом - как имеющая не скелет в шкафу, а подвалы полные скелетов.
http://iroman.livejournal.com/127380.html?format=light
Пишет Ироман (iroman)
@ 2009-04-25 17:17:00
В исследовании В.Н.Земскова "ГУЛАГ (историко-социологический аспект)" (http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM) приводится советская статистика движения лагерного населения ГУЛАГа (Таблица 3)
В этой таблице есть графа "Всего убыло" и под ней графа "в том числе в лагеря НКВД" .
Наличие этой графы в статистической таблице говорит о том, что кроме лагерей и колоний ГУЛАГа существовали другие лагеря НКВД, в которых содержались заключенные, не вошедшие в сводную ГУЛАГовскую статистику.
ГУЛАГ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей и трудовых поселений) не был единственным главком НКВД, в составе которого были лагеря.
Кроме них были ещё:
лагеря Главного управления лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖДС) НКВД;
лагеря Главного управления лагерей гидротехнического строительства (Главгидрострой) НКВД;
лагеря Главное управление строительства на Дальнем Севере (ГУСДС) НКВД;
лагеря и спецтюрьмы Особого технического бюро (ОТБ) при наркоме внутренних дел;
лагеря Управления особого строительства (Особстрой) НКВД.
Интересно было бы найти статистику и по этим лагерям. Ведь, например, в 1940 году в эти лагеря убыло из ГУЛАГа 563 338 человек. А сколько туда поступало заключенных не из ГУЛАГа, а непосредственно из пересыльных тюрем?
У Земскова есть только данные на 1948 год:
"1 сентября 1948 г. в ГУЛАГе содержалось 2 258 957 заключенных.
Кроме того, 262068 заключенных было занято в системе Главного управления лагерей лесной промышленности (ГУЛЛП). 195792 - Главного управления лагерей горной и металлургической промышленности (ГУЛГМП). 149685 - Главпромстроя МВД, 255885 - Главного управления лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖДС). 39989 - Главспеццветмета МВД (золотодобыча без Дальстроя), 19282 - Главгидростроя МВД, 117359 - Дальстроя (золотодобыча)".
Итого в сентябре 1948 года во всех этих лагерях было 3 299 017 заключенных.
Ещё 228 258 человек было в тюрьмах (см. Таблица 2 Численность заключенных в тюрьмах СССР).
Всего 3,5 миллиона заключенных.
iroman
2009-04-27 11:43 am UTC ( ссылка)
Спецпоселения в статистике ГУЛАГа точно не отражены. Спецпоселенцы и репрессированные народы (немцы, крымские татары, калмыки, чеченцы и т.д.)проходили по другому ведомству. Исправительно-трудовые колонии имеются в статистике ГУЛАГа (см. Таблицу 1 в исследовании Земскова), но не факт, что все ИТК были в составе ГУЛАГа. Наверняка, были ИТК в составе других главков НКВД, которые не включены в официальную гулаговскую статистику.
iroman
2009-04-27 04:37 pm UTC ( ссылка)
Несмотря на все усилия как нейтральных, так и идеологически ангажированных исследователей с обеих сторон, численности осужденных в 30-40е годы так и нет.
Есть цифры арестованных и осужденных по делам НКВД (справка Павлова, "Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953 гг". и ориентировочный доклад Хрущеву от Руденко, Круглова и Горшенина). Есть статистика судов, т.е. цифры осужденных судами по всем делам, но только судами. Есть численность находящихся в лагерях и колониях ГУЛАГа по годам и месяцам, но аналогичной статистики по местам лишения свободы других управлений НКВД нет. Та же ситуация и с ВМН, данные разрозненные.
Сколько всего осудили, например, в 1939 или другом любом году на выбор, судами и внесудебными органами (ОСО, тройки) по всем делам (а не только по делам ОГПУ/НКВД) - остается неизвестным.
asterrot
2009-04-28 08:44 am UTC ( ссылка)
Ни разу не встречал ткж цифры и разбор по ситуации с карательной медициной при Сталине. Например, лепрозории. Сколько, в каких условиях? Только ли прокажённые туда попадали? А что с больными пеллагрой? Считается, что пеллагра была побеждена, но это и сегодня не вполне так. Какова судьба инвалидов, которые после войны внезапно исчезли с рынков и площадей, где привыкли побираться? Этот пласт репрессий вообще осуществлялся в административном порядке.
Ткж не освещены цифры по бессудно расстреляным. Ну, "гражданскую войну" выносим за скобки. А расстрелы "мародёров" и "паникёров" во время войны? А деятельность двух дивизий НКВД, шерстивших русский Север, в поисках традиционных, в этих местах, икон, вышивок и наличников со свастиками? А работа заградотрядов? В целом, какая доля от 27 млн жертв ВОВ приходится на НКВД и другие репрессивные органы? Не может ли быть так, что это порядка половины всех жертв войны?
По наводке нашёл работы Земскова и диспут, который а читал давно и ещё тогда показал мне, какая "аргументация" у Земскова - никакая.
Земсков В.Н.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html
1) В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
// Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
http://www.pereplet.ru/history/Zip/ZEMSKOV.zip
2) В.Н.Земсков.
Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные
(Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.151-165.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/HI_USSR.HTM
3) В.Н.Земсков.
Кулацкая ссылка в 30-е годы
// Социологические исследования. 1991, N10. С.3-21
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/KULAKI.HTM
4) Диспут в журнале "Социологические исследования" по работам Земскова
После опубликования работ Земскова на страницах журнала Социологические исследования. 1995, №3. (С.114-127.) произошла небольшая дискуссия о правомерности его оценок. Собственно дискуссия состоит из письма в редакцию С.Максудова и ответа на это письмо Земскова.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM
5) Вклад заключенных ГУЛАГа в победу в Великой Отечественной войне
// Новая и новейшая история. 1996, N 5
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GULAG.HTM
6) В.Н.Земсков.
Рождение "второй эмиграции" (1944-1952)
// Социологические исследования. 1991, #4. С.3-24 1991 г.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/2-EMIGR1.HTM
Цифры «Большого террора»
К статистико-политическим дискуссиям
Леонид Лопатников, 13 октября 2009, 09:07
http://www.polit.ru/analytics/2009/10/13/bterror_print.html
К оценке масштаба сталинских репрессий
Ответ читателям «Полит.ру»
Николай Копосов, 11 декабря 2007, 10:02
http://www.polit.ru/analytics/2007/12/11/repressii_print.html
(Тут, кстати, уже есть примерные подсчёты разных категорий репрессированных - с учётом не только тех, кого считает Мемориал, но и жертв "указа 7/8 о колосках", "нарушителей паспортного реждима", "за уход с работы", голодомора - одного правда, а не трёх-четырёх, "красного террора", депортаций крестьян, и т.п. А так же говорится о связи построенной большевиками социальной структуры совка с современными проблемами)
Пока советские архивы закрыты (в т.ч. и про преступлениям большевиков и по их жертвам), пока не проведены исследования массовых захоронений жертв большевицкого террора (как в Бутово или Донецке), "власть" так и продолжает оставаться СОУЧАСТНИКОМ большевицких преступлений, большевицкого геноцида. И ведёт она соответствующим образом - как имеющая не скелет в шкафу, а подвалы полные скелетов.
http://iroman.livejournal.com/127380.html?format=light
Пишет Ироман (iroman)
@ 2009-04-25 17:17:00
В исследовании В.Н.Земскова "ГУЛАГ (историко-социологический аспект)" (http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM) приводится советская статистика движения лагерного населения ГУЛАГа (Таблица 3)
В этой таблице есть графа "Всего убыло" и под ней графа "в том числе в лагеря НКВД" .
Наличие этой графы в статистической таблице говорит о том, что кроме лагерей и колоний ГУЛАГа существовали другие лагеря НКВД, в которых содержались заключенные, не вошедшие в сводную ГУЛАГовскую статистику.
ГУЛАГ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей и трудовых поселений) не был единственным главком НКВД, в составе которого были лагеря.
Кроме них были ещё:
лагеря Главного управления лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖДС) НКВД;
лагеря Главного управления лагерей гидротехнического строительства (Главгидрострой) НКВД;
лагеря Главное управление строительства на Дальнем Севере (ГУСДС) НКВД;
лагеря и спецтюрьмы Особого технического бюро (ОТБ) при наркоме внутренних дел;
лагеря Управления особого строительства (Особстрой) НКВД.
Интересно было бы найти статистику и по этим лагерям. Ведь, например, в 1940 году в эти лагеря убыло из ГУЛАГа 563 338 человек. А сколько туда поступало заключенных не из ГУЛАГа, а непосредственно из пересыльных тюрем?
У Земскова есть только данные на 1948 год:
"1 сентября 1948 г. в ГУЛАГе содержалось 2 258 957 заключенных.
Кроме того, 262068 заключенных было занято в системе Главного управления лагерей лесной промышленности (ГУЛЛП). 195792 - Главного управления лагерей горной и металлургической промышленности (ГУЛГМП). 149685 - Главпромстроя МВД, 255885 - Главного управления лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖДС). 39989 - Главспеццветмета МВД (золотодобыча без Дальстроя), 19282 - Главгидростроя МВД, 117359 - Дальстроя (золотодобыча)".
Итого в сентябре 1948 года во всех этих лагерях было 3 299 017 заключенных.
Ещё 228 258 человек было в тюрьмах (см. Таблица 2 Численность заключенных в тюрьмах СССР).
Всего 3,5 миллиона заключенных.
iroman
2009-04-27 11:43 am UTC ( ссылка)
Спецпоселения в статистике ГУЛАГа точно не отражены. Спецпоселенцы и репрессированные народы (немцы, крымские татары, калмыки, чеченцы и т.д.)проходили по другому ведомству. Исправительно-трудовые колонии имеются в статистике ГУЛАГа (см. Таблицу 1 в исследовании Земскова), но не факт, что все ИТК были в составе ГУЛАГа. Наверняка, были ИТК в составе других главков НКВД, которые не включены в официальную гулаговскую статистику.
iroman
2009-04-27 04:37 pm UTC ( ссылка)
Несмотря на все усилия как нейтральных, так и идеологически ангажированных исследователей с обеих сторон, численности осужденных в 30-40е годы так и нет.
Есть цифры арестованных и осужденных по делам НКВД (справка Павлова, "Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953 гг". и ориентировочный доклад Хрущеву от Руденко, Круглова и Горшенина). Есть статистика судов, т.е. цифры осужденных судами по всем делам, но только судами. Есть численность находящихся в лагерях и колониях ГУЛАГа по годам и месяцам, но аналогичной статистики по местам лишения свободы других управлений НКВД нет. Та же ситуация и с ВМН, данные разрозненные.
Сколько всего осудили, например, в 1939 или другом любом году на выбор, судами и внесудебными органами (ОСО, тройки) по всем делам (а не только по делам ОГПУ/НКВД) - остается неизвестным.
asterrot
2009-04-28 08:44 am UTC ( ссылка)
Ни разу не встречал ткж цифры и разбор по ситуации с карательной медициной при Сталине. Например, лепрозории. Сколько, в каких условиях? Только ли прокажённые туда попадали? А что с больными пеллагрой? Считается, что пеллагра была побеждена, но это и сегодня не вполне так. Какова судьба инвалидов, которые после войны внезапно исчезли с рынков и площадей, где привыкли побираться? Этот пласт репрессий вообще осуществлялся в административном порядке.
Ткж не освещены цифры по бессудно расстреляным. Ну, "гражданскую войну" выносим за скобки. А расстрелы "мародёров" и "паникёров" во время войны? А деятельность двух дивизий НКВД, шерстивших русский Север, в поисках традиционных, в этих местах, икон, вышивок и наличников со свастиками? А работа заградотрядов? В целом, какая доля от 27 млн жертв ВОВ приходится на НКВД и другие репрессивные органы? Не может ли быть так, что это порядка половины всех жертв войны?
По наводке нашёл работы Земскова и диспут, который а читал давно и ещё тогда показал мне, какая "аргументация" у Земскова - никакая.
Земсков В.Н.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html
1) В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
// Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
http://www.pereplet.ru/history/Zip/ZEMSKOV.zip
2) В.Н.Земсков.
Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные
(Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.151-165.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/HI_USSR.HTM
3) В.Н.Земсков.
Кулацкая ссылка в 30-е годы
// Социологические исследования. 1991, N10. С.3-21
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/KULAKI.HTM
4) Диспут в журнале "Социологические исследования" по работам Земскова
После опубликования работ Земскова на страницах журнала Социологические исследования. 1995, №3. (С.114-127.) произошла небольшая дискуссия о правомерности его оценок. Собственно дискуссия состоит из письма в редакцию С.Максудова и ответа на это письмо Земскова.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM
5) Вклад заключенных ГУЛАГа в победу в Великой Отечественной войне
// Новая и новейшая история. 1996, N 5
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GULAG.HTM
6) В.Н.Земсков.
Рождение "второй эмиграции" (1944-1952)
// Социологические исследования. 1991, #4. С.3-24 1991 г.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/2-EMIGR1.HTM