Эмпирическая математика Кравецкого
Уже писал у себя ранее, что считаю сомнительным в лекциях Кравецкого по научному методу его заявления про эмпирическую проверку математики. Сегодня поговорил с ним напрямую именно об этом вопросе:
===
https://lex-kravetski.livejournal.com/659496.html?thread=84780072#t84780072
===
Выводы ниже:
1) при том, что Кравецкий на стриме (не то с Маргиналом, не то с Василом) говорит, что он обсуждает вопросы по-существу, когда с ним говорят по-существу, и банит, когда говорят о "целях", в реальности оказалось не совсем так. Послать и забанить - это он сделал. За что? За то, что я решил уточнить у него - есть ли у него другие аргументы? Оказалось, что "аргументы" - это то, что для Кравецкого является исключительно его волюнтаристским выбором - что он считает аргументами, а что нет - без всяких пояснений и аргументации. Я свои тезисы аргументировал и у Кравецкого была возможность что-то сказать внятное - как-то оспорить эту аргументацию. Но он предпочёл найти повод, чтоб забанить.
2) В качестве аргументов он пытался мне предъявить:
- Ошибочные с т.зрения логики утверждения (когда отрицание квантора всеобщности делал не через квантор существования, а через квантор всеобщности*, когда пытался спорить с применением мной его же терминологии - он под экспериментом сначала понимал одно, потом другое - т.е. делал подмену понятий, эквивокацию). И, хотя он не признал этих своих косяков в логике, но хотя бы не стал на них настаивать.
*) Очень токсичная логическая ошибка, потому как для обывательского здравого смысла она не очевидна. Особенно, если не владеть логикой предикатов 1 порядка.
- Аналогии, которые не доказательства - когда мои утверждения про математику (предметом изучения для которой являются абстракции, а не реальность, а потому реальность вообще никак не влияет и не может влиять на проверку утверждений в математике) стал перефразировать для естественных наук (физика, химия и пр. для которых существенно то, что их объектом исследований является реальность, а потому для них принципиальна проверка их утверждений, теорий, моделей на соответствие реальности, что есть единственная мера адекватности)
- Утверждения, что любой эксперимент (= серия экспериментов) - это проверка всего комплекта теории естественной науки и используемых ей математических методов. Мол, измеряя расстояние линейкой в 2 приклада и в один приклад - можно проверить арифметику - что сумма расстояний двух частичных измерений будет равна одному целиковому измерению. Кравецкий считает это "проверкой арифметики". С этим я разберусь подробнее - **.
**) Что такое эмпирическая проверка теории? Какие у неё есть свойства? Я считаю, что такая проверка должна приводить к тому, что нечто проверяемое будет либо подтверждено, либо опровергнуто. Но как можно опровергнуть эмпирикой, опытом математические утверждения? Они ведь не про реальность, а про абстракции?
Математика не считает яблоки или груши, математика считает числа, которые являются абстракциями, и которых нет в природе. А подсчёт яблок и груш никак не будет подтверждением самого счёта чисел - натурального ряда, потому что кроме яблок и груш, есть камешки и песчинки. Чтоб проверить счёт - нужно будет пересчитать каждую группу предметов (яблоки, груши, камешки, песчинки, звёзды, пылинки, атомы...) по нескольку раз, и свериться - были ли отклонения. И на основе этого сделать вывод, что счёт предметов - в тех группах, которые считали - он не противоречит натуральному ряду чисел. И сделать ПРЕДСКАЗАНИЕ, что, если найдутся другие группы предметов, или уже имеющиеся расширятся на большее число объектов - то тогда всё равно их можно будет пересчитать, используя натуральный ряд чисел. Предположим, что какая-то сущность окажется не пересчитываемой с помощью натурального ряда чисел (например, она будет считаться не по бесконечному ряду, а по конечному циклу). Будет ли наличие такой сущности не пересчитываемой натуральным рядом чисел хоть как-то опровергать натуральный ряд чисел в математике? Я думаю, что не будет. Опровергаться будет МОДЕЛЬ, по которой эту странную сущность предлагается пересчитывать, используя натуральный ряд чисел, а не какие-то другие средства для счёта.
Т.е. получается, что абстрактная сущность в математике (тот же натуральный ряд чисел) - он исключительно про абстракции. Наличие других вариантов счёта никак не мешает существовать натуральному ряду. А вот то, можно ли применять ту или иную абстракцию к тем или иным явлениям в природе - это уже "модель реальности", "теория о реальности", "утверждение о реальности" (эквивалентные высказывания). Эмпирика, опыт позволяет проверить только эту модель, теорию, утверждение, но никак не математические абстракции, которые в ней используются. Случилось опровержение "комплекта теория+математика" - опровергнутым считается ТОЛЬКО теория, ибо подбор математических инструментов, адекватно отображающих реальность, входит в задачу модели.
В общем, именно на этом месте Кравецкий сломался, и сломался уже давно - ещё в лекциях по научному методу он что-то такое говорил. И ещё тогда, когда я постил ссылки на эти лекции - ещё тогда я писал об этом косяке в достаточно хороших лекциях (на безрыбье и жаба - рак).
3) "Ну, не убедил" я Кравецкого.
Это можно посчитать моей "неудачей", мол - не нашлось во мне достаточной убедительности (аргументов Кравецкий вообще не понимает***). И я с этим не будут спорить - основной целью моего спора было не переубедить Кравецкого, а самому разобраться в этом месте научного метода: проверяется ли математика эмпирикой, если нет - то как это аргументируется, и смогу ли я это сделать самостоятельно.
Я думаю, что тут стоит копать в сторону общезначимости математики и логики (высказываний и предикатов 1 порядка). Кравецкий вообще не в курсе, что это такое и с чем это едят - потому он не поддержал разговор. Значит буду искать тех, кто сможет. Что-то про общезначимость говорил Маргинал - но насколько он разбирается в научном методе, чтоб вывести из общезначимости математики и логики их неопровержимость эмпирикой.
***) Аргументов Кравецкий вообще не понимает, кроме ссылок на логику (после них он прекратил тему с подменой понятий и тему некорректного отрицания). В математике объект изучения - абстракции. Как абстракции можно проверить опытным путём, если их нет в природе? Это он не может объяснить и начитает выдумывать аналогии, которые не доказательство. Любая связь математической абстракции с сущностями в реальности - это уже самостоятельная модель реальности, теория реальности, утверждение естественных наук о реальности. И проверка этой модели никак не приводит к проверке абстракций.
4) Хотел ещё что-то написать, а больше особо и нечего.
Под конец пришёл другой собеседник и стал спорить с Кравецким о том же, но как-то по-другому: вытащил офтопичную тему погрешностей, за которую Кравецкий зацепился - т.е. съехал с обсуждения его аргументации "эмпиричности математики" и стал уводить разговор в сторону (вероятностного характера научного метода) и в клоунаду.
Ну ок. Кравецкому не нужно обсуждение тем, связанных с научным методом, не нужна обратная связь - ну так это его выбор. Он в полном праве ограничивать себя как ему заблагорассудится.
[Spoiler (click to open)]
5) Добавка. В разговоре с другим собеседником Кравецкий всё же проговорился, что считает математику эмпирической из-за "исторического аргумента" - мол, раз математические абстракции выдумывались как обобщения на основе моделей реального мира, то после попадания этих абстракций в математику - у них осталась связь с реальным миром, которой они могут быть проверяемы.
Судя по всему, у Кравецкого есть сложность с абстрагированием. Он считает, что после появления абстракции - у неё сохраняется связь с её прообразом в реальном мире. На мой взгляд, никакой связи у абстракций в реальном мире в принципе быть не может, ибо она полностью очищена от всяких связей и зависит только от аксиом и правил вывода в самой математике. Только эти абстрактные сущности имеют значение для того, чтоб объявить абстрактное утверждение истинным или ложным. И отсутствие таких связей с реальным миром как раз делают математику и логику общезначимыми - для них не важно, что подставлять вместо абстракций в абстрактные утверждения. Главное - чтоб корректной была модель связи абстракций с реальностью.
Кравецкий ещё что-то говорит про неадекватность марксизма в 21 веке, если сам в 21 веке ссылается на век 19 - на то, какие тогда были субъективные представления о математике - мол, тогда её выводили из реального мира:
=== цитата ===
> Если теория ничего не говорит о свойствах реального мира, то моделью реального мира она не является и взаимодействием с реальным миром (экспериментом) проверена быть не может.
Это с Платоновской Гиперуранией и прочими вещами оно так. А математика говорит о свойствах реального мира хотя бы уже потому, что выводилась из свойств этого самого реального мира вплоть до конца девятнадцатого века, когда стали делаться робкие попытки представить себе ещё какой-то мир.
===
Вроде бы даже было какое-то слово для обозначения таких сектантов, которые не отделяют математику от реального мира.
6) По личности. Раз уж целый пост посвятил Кравецкому, то проясню и этот вопрос. Насколько я понял с его слов - он левак, сторонник неавторитарного коммунизма, диалектику и марксизм считает сектантством.
И мне в рамках низкого уровня дискуссий в Восточной Европе более важно то, что Кравецкий выступает за научный метод (пусть и # - с овеществлением математических абстракций), и даже сделал по этой теме лекции. Для меня важно - что он не людоед и более-менее за адекватность по отношению к реальности. Даже с учётом косяков (#) - это значительно лучше среднего уровня дискуссий в В.Е. И если некто нелюдоед, то политические различия я сейчас всё же поставил ниже по важности, чем адекватность в понимании, откуда что берётся - хотя бы в науках. Ибо без этого многие вопросы просто невозможно обсуждать - нет общей базы для того, чтоб приходить к общему мнению хотя бы по фактам.
7) Почитал Лурку. Теперь догадываюсь, от чего же у меня его юзерпик вызывает стойкую отрицательную реакцию. Видимо пересекался с ним на совкосрачах. Тогда более-менее понятна его закрытость в обсуждении математики - переносит опыт совкосрачей на философский спор. Закрытость: не обсуждение аргументов, а желание подколоть так, чтоб самому не подставиться. Лично я открыто вываливал аргументацию, подставлялся (в частности тем, что использовал термин "общезначимость", с которым ещё не разобрался) - и меня в общем удивило, что чел зажался в уголок и пытался из него отбрыкиваться. Меня интересовал предмет спора, а не социальные аспекты спора ("кто кого", самоутверждение за счёт оппонента), а собеседника - наоборот, именно социальный аспект начал беспокоить очень резко и очень быстро.
8) На Лурку зашёл, чтоб почитать, какой же математикой он занимался, что не понимает самодостаточность абстракций в ней, отсутствие обоснования мат.абстракций в реальном мире - что они обосновываются только из таких же мат.абстракций. Пишут, что он мфтишник. Вроде, хороший вуз, но даже в хороших вузах бывают не самые продвинутые факультеты.
Я, вот, не занимался ни математикой, ни прочими науками после вуза, и даже восстанавливал понимание научного метода по лекциям Кравецкого, но почему-то у меня от вуза осталось стойкое понимание полной оторванности математических абстракций от реальности. А у Кравецкого какие-то фантомные исторические связи связывают математику с эмпирическим опытом напрямую. Для него даже дикостью было, что я напирал на то, что между математикой и эмпирикой есть эти модели. Мол: а что это такое - модели?
9) Дальше в Лурке куча ссылок на фактаж, с которым надо разбираться. И там есть какая-то дичь - по части идеологической. О том, как он себе представляет "светлое будущее". Но с этим надо разбираться отдельно. Хотя возможно там будет ключ к пониманию - от чего же он овеществляет математику. Где его глюкануло.
10) Лурка даёт намётку на то, что неправильное отрицание квантора всеобщности - это была не случайная ошибка, а рабочий метод махинаций:
===
"Любимым делом пациента является развенчание ошибок мышления, например подхода «всё или ничего». Подход заключается в том чтобы мешать истину в кучу с фуфлом чтобы обесценить её или продвинуть фуфел. Кравецкий в этих случаях ерепенится, как например с Библией или марксизмом."
===
Я пока намётку не проверил, но отметку сделал.
"Всё или ничего" - это как раз неправильное отрицание квантора всеобщности. Раз Кравецкий сам что-то там развенчивает - то удивительно, что и сам же это нарушает.
10+) Посмотрел по ссылке с Лурки (после темы "всё или ничего") пост Кравецкого - https://lex-kravetski.livejournal.com/19091.html
Там он разделяет у явления МОДЕЛЬ и ЭМПИРИКУ (названную им "статистикой"). Т.е. это подтверждение того, что он придуривался, когда делал вид, что не понимает, что такое МОДЕЛЬ.
Кстати, по ссылке хороший текст про разницу вероятности и частоты появления, про важность корректного предположения о распределении вероятности в научном методе.
10++) Другая ссылка - https://www.youtube.com/watch?v=sMyeBEp7tlk&t=2215s
Тут как раз Кравецкий критикует "всё или ничего" - либо маркизм прав абсолютно во всём, либо неправ абсолютно во всём. Именно эту формулу он предлагал мне, но не про марксизм, а про математику:
"Если математика никак не соответствует реальному миру, то регулярно сбывающихся нетривиальных предсказаний она не будет давать ни на какой модели."
Я так понял, что это его отрицание доказываемого им утверждения "математика даёт предсказание".
Я сейчас перечитал, на что он отвечает у меня - и я к тому моменту не утверждал ещё, что "математика не делает предсказаний реальности". Я это утверждение сделал уже далее - в качестве ответа на эту подмену предмета обсуждения. Изначально же я утверждал:
"между общезначимыми математикой с логикой и эмпирической реальностью существует ещё кое-что - МОДЕЛИ реальности, которые используют математику и логику как инструмент. Эмпирическая наука проверяет не математику/логику, а только модели. ...любое опровержение модели - это опровержение модели, а не математики и логики."
Приняв переход на "математика не даёт предсказаний реальности" - я признал эквивалентность этих утверждений в рамках обсуждаемой ситуации. Хотя, можно было не поддаваться, и предоставить доказывать эту эквивалентность Кравецкому.
11) Вспомнил, что ещё стоит проверить - веру Кравецкого в саму возможность всеобщего планирования. Что оно будет работать. Без дефицитов как при плановом хозяйстве, и без перепроизводства, как при рынке.
И, кстати, это вполне формализуемая задача, которая, возможно, имеет какое-то аналитическое решение - например, что "сделать этого не получится по таким-то причинам", или "сделать это получится, но придётся пренебречь тем-то".
+) (добавляю в 2024) Выступление Савватеева. [Spoiler (click to open)]Тут он говорит про теорию вероятностей, что она связывает "жизнь с математикой". Что (29:00) в естественных науках не бывает истин, что эти науки о реальности состоят из моделей реальности, с какой-то адекватностью этой реальности, и точной математики.
https://www.youtube.com/watch?v=LND11zrBLe4&t=1770
29:30 / 31:01
Алексей Савватеев против мифов о теории вероятностей // Наука против
RTVI Развлечения, 77к просмотров, 4 мар. 2021 - 1,38 млн подписчиков
[Spoiler (click to open)]
«Наука против» с Никитой Рудаковым - программа, где мы развенчиваем антинаучные мифы вместе с известными учеными. Гость этого выпуска - доктор физико-математических наук Алексей Савватеев.
Он рассказал:
📌 Из чего состоит теория вероятностей и почему ее можно назвать «математической моделью жизни»
📌 В чем заключаются парадоксы теории вероятности
📌 Может ли знание вероятностей помочь сделать правильный выбор
00:00 Приветствие
02:18 Применима ли теория вероятности в физике
04:20 «Вот я кидаю кубик»
05:45 «Теория вероятностей - это математическая модель жизни»
07:35 «Из чего состоит теория вероятности»
09:50 «Наука против того, чтобы искать странные закономерности»
11:24 «Это не наука, а вера»
12:10 «В моей жизни много невероятных совпадений»
13:58 Развивается ли теория вероятности
15:00 «Может ли теория вероятности помочь с выбором»
17:30 О парадоксах теории вероятности
23:13 Парадокс второго ребенка
26:50 «Математика - это наука о наших мыслепостороениях»
===
29:30
С: Теория вероятностей - это идеальная… пример того, что в работе с реальностью две стадии:
1я - адекватность модели реальности,
2е - математика, которая потом идет.
И если там что-то не так, что-то не бьется с реально… наблюдаемой реальностью - извини:
- не для реальности плохо,
- для математики, которая заложена, не… тоже не может плохо, кстати,
- а к постулатам.
То есть это значит, что что-то из предположенного тобой на самом деле не выполнилось.
29:59
===
Замечу:
- Кравецкий выпустил серию роликов, в которых пытается доказать, что Савватеев как популяризатор науки, популяризатор математики "вреден". Не смог, не захотел вникать, т.к. посчитал, что это смотреть стоит сразу комментируя. Сразу времени и желания на это не нашлось, а потом забылось. Так что я не в курсе того, что там Кравецкий критикует у Савватеева. Но тут - в роли математики в моделях реальности естественных наук у него резкое различие с Кравецким, которые считает, что научный метод якобы проверяется эмпирикой. Кравецкий путает собственную философскую позицию (которая у математиков такая - ибо многие из них используют реальность как эвристику, референс для своих математических идей) с тем, что является научным методом.
- Савватеев в начале ролика пояснил, почему название "теория вероятностЕЙ", а не теория "вероятностИ". Мол, потому, что обычно считают вероятности нескольких исходов, а не вероятность одного. Но где-то мне попадалась другая история. Что изначально дисциплина была малосерьёзной и называлась "исчисление вероятностей" (Гугль находит такие названия книг с ятями). "Несерьёзность" была в том, что в ней считалось что-то несерьёзное - исходы азартных игр. Но, мол, потом появился Колмогоров, который написал строгие теоретические основы дисциплины, что вывело это исчисление вероятностей в ранг строгой научной теории. Потому исчисление вероятностЕЙ (исходное название) поменяли на теорию вероятностЕЙ. А потом про это изменение в русском названии мало кто рассказывал и люди, которые только знакомились с этим названием, у них происходило переосмысление названия в логике русского языка, в которой был ряд: теория относительности, а не относительностей, и т.п. и в этом ряду было бы логично иметь "теорию вероятности". И это, кстати, очень интересная забытая история - какую роль Колмогоров сыграл в превращении ремесла в исчислении вероятностей азартных игр в строгую науку, которая стала в т.ч. и одной из основ научного метода - через которую происходит связь теормоделей с реальностью.
+ Так же добавлю к теме Холмогорова, что мне попалось утверждение, что Колмогров разобрал парадоксы теорвера, в которых одно и тоже событие считалось по разному и давало разную вероятность. Мол, он обозначил, что это из-за разной "вероятностной меры" в этих подсчётах. И вот с этой темой очень удивительно, что никто в научпопе ничего не делает. По крайней мере мне не ничего не попадалось.
===
https://lex-kravetski.livejournal.com/659496.html?thread=84780072#t84780072
===
Выводы ниже:
1) при том, что Кравецкий на стриме (не то с Маргиналом, не то с Василом) говорит, что он обсуждает вопросы по-существу, когда с ним говорят по-существу, и банит, когда говорят о "целях", в реальности оказалось не совсем так. Послать и забанить - это он сделал. За что? За то, что я решил уточнить у него - есть ли у него другие аргументы? Оказалось, что "аргументы" - это то, что для Кравецкого является исключительно его волюнтаристским выбором - что он считает аргументами, а что нет - без всяких пояснений и аргументации. Я свои тезисы аргументировал и у Кравецкого была возможность что-то сказать внятное - как-то оспорить эту аргументацию. Но он предпочёл найти повод, чтоб забанить.
2) В качестве аргументов он пытался мне предъявить:
- Ошибочные с т.зрения логики утверждения (когда отрицание квантора всеобщности делал не через квантор существования, а через квантор всеобщности*, когда пытался спорить с применением мной его же терминологии - он под экспериментом сначала понимал одно, потом другое - т.е. делал подмену понятий, эквивокацию). И, хотя он не признал этих своих косяков в логике, но хотя бы не стал на них настаивать.
*) Очень токсичная логическая ошибка, потому как для обывательского здравого смысла она не очевидна. Особенно, если не владеть логикой предикатов 1 порядка.
- Аналогии, которые не доказательства - когда мои утверждения про математику (предметом изучения для которой являются абстракции, а не реальность, а потому реальность вообще никак не влияет и не может влиять на проверку утверждений в математике) стал перефразировать для естественных наук (физика, химия и пр. для которых существенно то, что их объектом исследований является реальность, а потому для них принципиальна проверка их утверждений, теорий, моделей на соответствие реальности, что есть единственная мера адекватности)
- Утверждения, что любой эксперимент (= серия экспериментов) - это проверка всего комплекта теории естественной науки и используемых ей математических методов. Мол, измеряя расстояние линейкой в 2 приклада и в один приклад - можно проверить арифметику - что сумма расстояний двух частичных измерений будет равна одному целиковому измерению. Кравецкий считает это "проверкой арифметики". С этим я разберусь подробнее - **.
**) Что такое эмпирическая проверка теории? Какие у неё есть свойства? Я считаю, что такая проверка должна приводить к тому, что нечто проверяемое будет либо подтверждено, либо опровергнуто. Но как можно опровергнуть эмпирикой, опытом математические утверждения? Они ведь не про реальность, а про абстракции?
Математика не считает яблоки или груши, математика считает числа, которые являются абстракциями, и которых нет в природе. А подсчёт яблок и груш никак не будет подтверждением самого счёта чисел - натурального ряда, потому что кроме яблок и груш, есть камешки и песчинки. Чтоб проверить счёт - нужно будет пересчитать каждую группу предметов (яблоки, груши, камешки, песчинки, звёзды, пылинки, атомы...) по нескольку раз, и свериться - были ли отклонения. И на основе этого сделать вывод, что счёт предметов - в тех группах, которые считали - он не противоречит натуральному ряду чисел. И сделать ПРЕДСКАЗАНИЕ, что, если найдутся другие группы предметов, или уже имеющиеся расширятся на большее число объектов - то тогда всё равно их можно будет пересчитать, используя натуральный ряд чисел. Предположим, что какая-то сущность окажется не пересчитываемой с помощью натурального ряда чисел (например, она будет считаться не по бесконечному ряду, а по конечному циклу). Будет ли наличие такой сущности не пересчитываемой натуральным рядом чисел хоть как-то опровергать натуральный ряд чисел в математике? Я думаю, что не будет. Опровергаться будет МОДЕЛЬ, по которой эту странную сущность предлагается пересчитывать, используя натуральный ряд чисел, а не какие-то другие средства для счёта.
Т.е. получается, что абстрактная сущность в математике (тот же натуральный ряд чисел) - он исключительно про абстракции. Наличие других вариантов счёта никак не мешает существовать натуральному ряду. А вот то, можно ли применять ту или иную абстракцию к тем или иным явлениям в природе - это уже "модель реальности", "теория о реальности", "утверждение о реальности" (эквивалентные высказывания). Эмпирика, опыт позволяет проверить только эту модель, теорию, утверждение, но никак не математические абстракции, которые в ней используются. Случилось опровержение "комплекта теория+математика" - опровергнутым считается ТОЛЬКО теория, ибо подбор математических инструментов, адекватно отображающих реальность, входит в задачу модели.
В общем, именно на этом месте Кравецкий сломался, и сломался уже давно - ещё в лекциях по научному методу он что-то такое говорил. И ещё тогда, когда я постил ссылки на эти лекции - ещё тогда я писал об этом косяке в достаточно хороших лекциях (на безрыбье и жаба - рак).
3) "Ну, не убедил" я Кравецкого.
Это можно посчитать моей "неудачей", мол - не нашлось во мне достаточной убедительности (аргументов Кравецкий вообще не понимает***). И я с этим не будут спорить - основной целью моего спора было не переубедить Кравецкого, а самому разобраться в этом месте научного метода: проверяется ли математика эмпирикой, если нет - то как это аргументируется, и смогу ли я это сделать самостоятельно.
Я думаю, что тут стоит копать в сторону общезначимости математики и логики (высказываний и предикатов 1 порядка). Кравецкий вообще не в курсе, что это такое и с чем это едят - потому он не поддержал разговор. Значит буду искать тех, кто сможет. Что-то про общезначимость говорил Маргинал - но насколько он разбирается в научном методе, чтоб вывести из общезначимости математики и логики их неопровержимость эмпирикой.
***) Аргументов Кравецкий вообще не понимает, кроме ссылок на логику (после них он прекратил тему с подменой понятий и тему некорректного отрицания). В математике объект изучения - абстракции. Как абстракции можно проверить опытным путём, если их нет в природе? Это он не может объяснить и начитает выдумывать аналогии, которые не доказательство. Любая связь математической абстракции с сущностями в реальности - это уже самостоятельная модель реальности, теория реальности, утверждение естественных наук о реальности. И проверка этой модели никак не приводит к проверке абстракций.
4) Хотел ещё что-то написать, а больше особо и нечего.
Под конец пришёл другой собеседник и стал спорить с Кравецким о том же, но как-то по-другому: вытащил офтопичную тему погрешностей, за которую Кравецкий зацепился - т.е. съехал с обсуждения его аргументации "эмпиричности математики" и стал уводить разговор в сторону (вероятностного характера научного метода) и в клоунаду.
Ну ок. Кравецкому не нужно обсуждение тем, связанных с научным методом, не нужна обратная связь - ну так это его выбор. Он в полном праве ограничивать себя как ему заблагорассудится.
[Spoiler (click to open)]
5) Добавка. В разговоре с другим собеседником Кравецкий всё же проговорился, что считает математику эмпирической из-за "исторического аргумента" - мол, раз математические абстракции выдумывались как обобщения на основе моделей реального мира, то после попадания этих абстракций в математику - у них осталась связь с реальным миром, которой они могут быть проверяемы.
Судя по всему, у Кравецкого есть сложность с абстрагированием. Он считает, что после появления абстракции - у неё сохраняется связь с её прообразом в реальном мире. На мой взгляд, никакой связи у абстракций в реальном мире в принципе быть не может, ибо она полностью очищена от всяких связей и зависит только от аксиом и правил вывода в самой математике. Только эти абстрактные сущности имеют значение для того, чтоб объявить абстрактное утверждение истинным или ложным. И отсутствие таких связей с реальным миром как раз делают математику и логику общезначимыми - для них не важно, что подставлять вместо абстракций в абстрактные утверждения. Главное - чтоб корректной была модель связи абстракций с реальностью.
Кравецкий ещё что-то говорит про неадекватность марксизма в 21 веке, если сам в 21 веке ссылается на век 19 - на то, какие тогда были субъективные представления о математике - мол, тогда её выводили из реального мира:
=== цитата ===
> Если теория ничего не говорит о свойствах реального мира, то моделью реального мира она не является и взаимодействием с реальным миром (экспериментом) проверена быть не может.
Это с Платоновской Гиперуранией и прочими вещами оно так. А математика говорит о свойствах реального мира хотя бы уже потому, что выводилась из свойств этого самого реального мира вплоть до конца девятнадцатого века, когда стали делаться робкие попытки представить себе ещё какой-то мир.
===
Вроде бы даже было какое-то слово для обозначения таких сектантов, которые не отделяют математику от реального мира.
6) По личности. Раз уж целый пост посвятил Кравецкому, то проясню и этот вопрос. Насколько я понял с его слов - он левак, сторонник неавторитарного коммунизма, диалектику и марксизм считает сектантством.
И мне в рамках низкого уровня дискуссий в Восточной Европе более важно то, что Кравецкий выступает за научный метод (пусть и # - с овеществлением математических абстракций), и даже сделал по этой теме лекции. Для меня важно - что он не людоед и более-менее за адекватность по отношению к реальности. Даже с учётом косяков (#) - это значительно лучше среднего уровня дискуссий в В.Е. И если некто нелюдоед, то политические различия я сейчас всё же поставил ниже по важности, чем адекватность в понимании, откуда что берётся - хотя бы в науках. Ибо без этого многие вопросы просто невозможно обсуждать - нет общей базы для того, чтоб приходить к общему мнению хотя бы по фактам.
7) Почитал Лурку. Теперь догадываюсь, от чего же у меня его юзерпик вызывает стойкую отрицательную реакцию. Видимо пересекался с ним на совкосрачах. Тогда более-менее понятна его закрытость в обсуждении математики - переносит опыт совкосрачей на философский спор. Закрытость: не обсуждение аргументов, а желание подколоть так, чтоб самому не подставиться. Лично я открыто вываливал аргументацию, подставлялся (в частности тем, что использовал термин "общезначимость", с которым ещё не разобрался) - и меня в общем удивило, что чел зажался в уголок и пытался из него отбрыкиваться. Меня интересовал предмет спора, а не социальные аспекты спора ("кто кого", самоутверждение за счёт оппонента), а собеседника - наоборот, именно социальный аспект начал беспокоить очень резко и очень быстро.
8) На Лурку зашёл, чтоб почитать, какой же математикой он занимался, что не понимает самодостаточность абстракций в ней, отсутствие обоснования мат.абстракций в реальном мире - что они обосновываются только из таких же мат.абстракций. Пишут, что он мфтишник. Вроде, хороший вуз, но даже в хороших вузах бывают не самые продвинутые факультеты.
Я, вот, не занимался ни математикой, ни прочими науками после вуза, и даже восстанавливал понимание научного метода по лекциям Кравецкого, но почему-то у меня от вуза осталось стойкое понимание полной оторванности математических абстракций от реальности. А у Кравецкого какие-то фантомные исторические связи связывают математику с эмпирическим опытом напрямую. Для него даже дикостью было, что я напирал на то, что между математикой и эмпирикой есть эти модели. Мол: а что это такое - модели?
9) Дальше в Лурке куча ссылок на фактаж, с которым надо разбираться. И там есть какая-то дичь - по части идеологической. О том, как он себе представляет "светлое будущее". Но с этим надо разбираться отдельно. Хотя возможно там будет ключ к пониманию - от чего же он овеществляет математику. Где его глюкануло.
10) Лурка даёт намётку на то, что неправильное отрицание квантора всеобщности - это была не случайная ошибка, а рабочий метод махинаций:
===
"Любимым делом пациента является развенчание ошибок мышления, например подхода «всё или ничего». Подход заключается в том чтобы мешать истину в кучу с фуфлом чтобы обесценить её или продвинуть фуфел. Кравецкий в этих случаях ерепенится, как например с Библией или марксизмом."
===
Я пока намётку не проверил, но отметку сделал.
"Всё или ничего" - это как раз неправильное отрицание квантора всеобщности. Раз Кравецкий сам что-то там развенчивает - то удивительно, что и сам же это нарушает.
10+) Посмотрел по ссылке с Лурки (после темы "всё или ничего") пост Кравецкого - https://lex-kravetski.livejournal.com/19091.html
Там он разделяет у явления МОДЕЛЬ и ЭМПИРИКУ (названную им "статистикой"). Т.е. это подтверждение того, что он придуривался, когда делал вид, что не понимает, что такое МОДЕЛЬ.
Кстати, по ссылке хороший текст про разницу вероятности и частоты появления, про важность корректного предположения о распределении вероятности в научном методе.
10++) Другая ссылка - https://www.youtube.com/watch?v=sMyeBEp7tlk&t=2215s
Тут как раз Кравецкий критикует "всё или ничего" - либо маркизм прав абсолютно во всём, либо неправ абсолютно во всём. Именно эту формулу он предлагал мне, но не про марксизм, а про математику:
"Если математика никак не соответствует реальному миру, то регулярно сбывающихся нетривиальных предсказаний она не будет давать ни на какой модели."
Я так понял, что это его отрицание доказываемого им утверждения "математика даёт предсказание".
Я сейчас перечитал, на что он отвечает у меня - и я к тому моменту не утверждал ещё, что "математика не делает предсказаний реальности". Я это утверждение сделал уже далее - в качестве ответа на эту подмену предмета обсуждения. Изначально же я утверждал:
"между общезначимыми математикой с логикой и эмпирической реальностью существует ещё кое-что - МОДЕЛИ реальности, которые используют математику и логику как инструмент. Эмпирическая наука проверяет не математику/логику, а только модели. ...любое опровержение модели - это опровержение модели, а не математики и логики."
Приняв переход на "математика не даёт предсказаний реальности" - я признал эквивалентность этих утверждений в рамках обсуждаемой ситуации. Хотя, можно было не поддаваться, и предоставить доказывать эту эквивалентность Кравецкому.
11) Вспомнил, что ещё стоит проверить - веру Кравецкого в саму возможность всеобщего планирования. Что оно будет работать. Без дефицитов как при плановом хозяйстве, и без перепроизводства, как при рынке.
И, кстати, это вполне формализуемая задача, которая, возможно, имеет какое-то аналитическое решение - например, что "сделать этого не получится по таким-то причинам", или "сделать это получится, но придётся пренебречь тем-то".
+) (добавляю в 2024) Выступление Савватеева. [Spoiler (click to open)]Тут он говорит про теорию вероятностей, что она связывает "жизнь с математикой". Что (29:00) в естественных науках не бывает истин, что эти науки о реальности состоят из моделей реальности, с какой-то адекватностью этой реальности, и точной математики.
https://www.youtube.com/watch?v=LND11zrBLe4&t=1770
29:30 / 31:01
Алексей Савватеев против мифов о теории вероятностей // Наука против
RTVI Развлечения, 77к просмотров, 4 мар. 2021 - 1,38 млн подписчиков
[Spoiler (click to open)]
«Наука против» с Никитой Рудаковым - программа, где мы развенчиваем антинаучные мифы вместе с известными учеными. Гость этого выпуска - доктор физико-математических наук Алексей Савватеев.
Он рассказал:
📌 Из чего состоит теория вероятностей и почему ее можно назвать «математической моделью жизни»
📌 В чем заключаются парадоксы теории вероятности
📌 Может ли знание вероятностей помочь сделать правильный выбор
00:00 Приветствие
02:18 Применима ли теория вероятности в физике
04:20 «Вот я кидаю кубик»
05:45 «Теория вероятностей - это математическая модель жизни»
07:35 «Из чего состоит теория вероятности»
09:50 «Наука против того, чтобы искать странные закономерности»
11:24 «Это не наука, а вера»
12:10 «В моей жизни много невероятных совпадений»
13:58 Развивается ли теория вероятности
15:00 «Может ли теория вероятности помочь с выбором»
17:30 О парадоксах теории вероятности
23:13 Парадокс второго ребенка
26:50 «Математика - это наука о наших мыслепостороениях»
===
29:30
С: Теория вероятностей - это идеальная… пример того, что в работе с реальностью две стадии:
1я - адекватность модели реальности,
2е - математика, которая потом идет.
И если там что-то не так, что-то не бьется с реально… наблюдаемой реальностью - извини:
- не для реальности плохо,
- для математики, которая заложена, не… тоже не может плохо, кстати,
- а к постулатам.
То есть это значит, что что-то из предположенного тобой на самом деле не выполнилось.
29:59
===
Замечу:
- Кравецкий выпустил серию роликов, в которых пытается доказать, что Савватеев как популяризатор науки, популяризатор математики "вреден". Не смог, не захотел вникать, т.к. посчитал, что это смотреть стоит сразу комментируя. Сразу времени и желания на это не нашлось, а потом забылось. Так что я не в курсе того, что там Кравецкий критикует у Савватеева. Но тут - в роли математики в моделях реальности естественных наук у него резкое различие с Кравецким, которые считает, что научный метод якобы проверяется эмпирикой. Кравецкий путает собственную философскую позицию (которая у математиков такая - ибо многие из них используют реальность как эвристику, референс для своих математических идей) с тем, что является научным методом.
- Савватеев в начале ролика пояснил, почему название "теория вероятностЕЙ", а не теория "вероятностИ". Мол, потому, что обычно считают вероятности нескольких исходов, а не вероятность одного. Но где-то мне попадалась другая история. Что изначально дисциплина была малосерьёзной и называлась "исчисление вероятностей" (Гугль находит такие названия книг с ятями). "Несерьёзность" была в том, что в ней считалось что-то несерьёзное - исходы азартных игр. Но, мол, потом появился Колмогоров, который написал строгие теоретические основы дисциплины, что вывело это исчисление вероятностей в ранг строгой научной теории. Потому исчисление вероятностЕЙ (исходное название) поменяли на теорию вероятностЕЙ. А потом про это изменение в русском названии мало кто рассказывал и люди, которые только знакомились с этим названием, у них происходило переосмысление названия в логике русского языка, в которой был ряд: теория относительности, а не относительностей, и т.п. и в этом ряду было бы логично иметь "теорию вероятности". И это, кстати, очень интересная забытая история - какую роль Колмогоров сыграл в превращении ремесла в исчислении вероятностей азартных игр в строгую науку, которая стала в т.ч. и одной из основ научного метода - через которую происходит связь теормоделей с реальностью.
+ Так же добавлю к теме Холмогорова, что мне попалось утверждение, что Колмогров разобрал парадоксы теорвера, в которых одно и тоже событие считалось по разному и давало разную вероятность. Мол, он обозначил, что это из-за разной "вероятностной меры" в этих подсчётах. И вот с этой темой очень удивительно, что никто в научпопе ничего не делает. По крайней мере мне не ничего не попадалось.