Нет никакого общего мира / Современная экономика - цифровая / Газнефть как тормоз / Даёшь Берию!
Ещё экономика инноваций России здесь и здесь
«Цифровая экономика - вообще не про то, что будут стерты все границы»
Особый взгляд президента НАИРИТ Ольги Усковой. Беседовала Светлана Сухова
У президента Национальной ассоциации инноваций и развития информационных технологий (НАИРИТ) и завкафедрой инженерной кибернетики НИТУ МИСиС Ольги Усковой особый взгляд на отечественные цифровые перспективы - далекий от оптимизма. ©Ещё с Суховой
Трезвый взгляд на наши "цифровые амбиции" не помешает / Коллаж: Виктор Коротаев
- Ольга Анатольевна, чего не хватает в новой программе развития цифровой экономики?
- Перечня конкретных проектов - со сроками, объемами, фамилиями ответственных за исполнение. Создается ощущение, что руководство тех компаний, что входят в Совет по стратегическому развитию и приоритетным проектам при президенте России, вписали что-то конкретное - например, про развитие отечественной программной защиты (чувствуется влияние Евгения Касперского), но итоговый документ трудно назвать прорывной программой, которая нацелена на то, чтобы совершить качественный скачок на рынке. Без сомнения, она сама по себе - позитивный месседж для российского общества, говорящий о том, что власть намерена сделать упор на поддержку отечественного производителя, развитие национального компьютерного софта и стимулирование спроса, но одного такого послания мало - нужно действие. Нужна конкретика, без которой движения не будет. Если власть не заявит, что, скажем, к 2024 году все поточные линии в России должны иметь не менее 50 процентов искусственного интеллекта, этого и не будет реализовано. Как США вводят технологию искусственного интеллекта в наземном транспорте? Прописав детально - какой штат, к какому сроку, в каком объеме и что должен сделать. И даже то, какая доля иностранного капитала может быть в составе компаний, занятых в этой сфере. То, о чем наши власти заявили недавно,- о развитии ПО, широкополосного интернета и т.д., так это программа Запада... 15-летней давности.
Ольга Ускова / Фото: Наталья Львова
- Может, и вовсе не строить цифровую экономику?
- Современная экономика и цифровая экономика - это одно и то же. Заблуждением было представлять президенту России построение цифровой экономики как некую новую задачу, на решение которой должны быть брошены лучшие умы и силы. Выбора тут нет: или в стране действует современная экономика и она де-факто цифровая, либо мы пашем сохой.
- Но трактор можно купить за рубежом. Зачем собственные продукты? Не изобретаем ли мы в очередной раз велосипед в глобальном мире?
- Категорически не согласна. Импортозамещение сегодня - это фактор выживания. Нужно развивать предприятия, производящие современные технологические продукты, на своей территории. А если таких предприятий нет, то нет и микропроцессоров, ПО и мы зависим от импорта всего этого из-за рубежа. Все дискуссии о том, что импортозамещение не нужно - это признание сохранения зависимости от Запада по ключевым технологическим параметрам. Сам спор на эту тему, на мой взгляд, неуместен. Все развитые страны мира с каждым годом только ужесточают правила защиты своего производителя в ключевых отраслях. Один из ярких примеров: месячной давности постановление о недопущении инвесторов из восьми стран, в числе которых Китай, Россия и Иран, даже в миноритарные доли американских компаний в области искусственного интеллекта. У нас принято беспокоиться о том, что в России не наблюдается приток капитала из-за рубежа. На мой взгляд, не о том беспокоимся: куда серьезнее, что российские компании не могут инвестировать в технологические предприятия и разработки за рубежом. Вот где проблема! Настоящие санкции именно тут, прежде всего со стороны США. Нас как игроков высаживают с этих площадок. Но эту жесткую санкционную меру ни власти, ни эксперты почему-то не замечают.
- А можно хоть один пример?
- В Калифорнии весьма активно приглашают молодых специалистов и IT-коллективы из России, предлагают хорошие условия, соцпакеты, но одно условие - зарегистрировать компанию в США. Мы пытались прийти как голландская или сингапурская компания - ни в какую! Только американская "прописка". И это ограничение действует не с 2014 года, а уже 15 лет. Европа не столь жестка в ограничениях, но многие европейские компании - из числа наиболее крупных, транснациональных - подчас излишне требовательны к россиянам и их можно понять - рынок США для них в приоритете. Так что если партнерство с россиянами вызывает недовольство за океаном, европейцы требуют от наших компаний регистрации на территории ЕС или лучше США. В общем, я бы сказала, что протекционизм сейчас - ключевой фактор формирования современной экономики. Россия лишь в слабой мере прибегает к нему и почти никак не защищает разработчиков и производителей законом.
- А есть что защищать?
- Вы сомневаетесь, что нам есть что предложить? Мало того, что есть товар, есть еще и российский внутренний рынок - главный предмет для торговли с несговорчивым Западом. Россия - огромный рынок сбыта. Для крупнейших компаний мира Россия находится на 4-5-м месте по значимости - по величине территории, численности населения и уровню его покупательной способности, несмотря ни на какие его падения в кризис. Но это работа государства - торговаться с Западом, заставляя его пускать наши компании на тамошние рынки и поддерживая сбыт нашей инновационной продукции. Последний сегодня в куда худшем состоянии, чем в 90-е годы.
- А что именно наши компании готовы предложить?
- Могу говорить лишь за свое направление - искусственный интеллект (ИИ) на транспорте. Если в 90-е годы мы дорабатывали то, что было изобретено в СССР, потом был длительный провал в разработках, то, начиная с 2008 года, выросло сильное поколение 25-40-летних. Они уже предложили интересные технологии в сфере роботизации, ИИ и т.д., которые востребованы на международном рынке. И не просто востребованы! За ними ведется охота, но, правда, недолго: на Западе быстро поняли, что защиты у наших разработок никакой, господдержки нет, так что там прибирают к рукам нашу интеллектуальную собственность быстро и задешево. На мой взгляд, АСИ НТИ не выстрелил как институт, способный быстро выводить прорывные команды на рынок. Мы ждали именно этого, а АСИ стал еще одной консалтинговой структурой, не готовой к прорывным движениям. Неудивительно, что коллективы российских разработчиков уходят за рубеж, регистрируются как иностранные компании с русским R&D (налоговый резидент, не находящийся по месту жительства.- "О"). То есть налоги эти компании платят по месту новой регистрации - за рубежом. Как, например, "Яндекс": он пытается позиционировать себя как российская компания, потому что там работают россияне для российского рынка, но компания "Яндекс" зарегистрирована в Нидерландах, и, видимо, налоги она платит там, работает по западным законам и, скорее всего, для российской экономики она то же самое, что Google.
- Нет ли противоречия в том, что цифровая экономика развивается в безграничном пространстве интернета и при этом крепчает протекционизм?
- Цифровая экономика вообще не про это - не про то, что "будут стерты все границы". Границы становятся только явственнее. Очевидно, что нет никаких всемирных компаний: есть, скажем, Google - американская компания или Microsoft - тоже американская компания. Есть компании российские, европейские, китайские и т.д. Все они работают в рамках того законодательства, где они зарегистрированы и подвержены воздействию сверху от властей страны, поэтому в любой момент способны отключить банки, серверы, площадки, прекратить обслуживание в случае принятия разного рода санкций. Нет никакого общемирового "общака", всемирных законов, а есть цифровые продукты, которые находятся в новой среде распространения, у которых есть национальные собственники. Если Россия не будет создавать свои аналоги таких продуктов, то будет работать по чужим законам. В цифровой экономике нет места демократии и либерализму, чтобы там ни говорили.
___
- Значит, речь только о современных технологиях?
- Именно, а также о том, что государство обязано поддерживать эти самые технологии планово - с разработкой законодательства, с формированием рынков сбыта, с поддержкой на международных торговых площадках. Если этого не делать, новейшие разработки будут уходить в другие государства.
- Но можно ли строить цифровую экономику под санкциями в отсутствие западных технологий?
- Полнейшая чепуха. Мы, например, работаем на передовом крае современной техники и науки - искусственный интеллект для беспилотных автомобилей. И мы ни разу не столкнулись с проблемой нехватки чего-либо: если в условиях санкций нам отказывали в микросхемах или платах в США, мы легко получали нужное в Малайзии, на азиатском рынке, который не уступает западному. Эти жалобы на то, что перекроют доступ к технологиям или оборудованию - шантаж неумных экспертов, которые время от времени пугают наши власти.
- А как быть с жалобами энергетиков и нефте- и газодобытчиков?
- Это другая тема! Понятно, что большинство из них последние 10-15 лет закупали, например, SAP (Systems, Applications and Products in Data Processing - немецкая компания, производитель программного обеспечения для предприятий.- "О") на огромные суммы. За это время в России появились другие решения - лучше, дешевле, адаптированные под отечественную законодательную базу, но их не покупают. Почему? Потому что с SAP наши корпорации выстроили систему личных мотиваций (не секрет, что индекс коррупции в госзакупках зашкаливает). Директорату таких компаний и не хочется уходить от SAP, которая столь долго их подкармливала. А когда поднимается такой вопрос, то тут же возникают разговоры про то, что SAP нельзя заменить, например, на 1C-Бухгалтерию потому-то и потому-то. Здравого зерна в приводимых аргументах нет, но вокруг Владимира Путина стоят люди и бубнят: "Ну как же так! Это же уникальные технологии! Как же теперь?" Эта история - не про нехватку и санкции, а про откаты, "кривую" систему госзакупок и экономическую недальновидность. Понимание этого делает простым и объяснение, почему наши нефтяники и газовики не пересядут с американских программных продуктов и технологий на российские. И чем дольше это длится, тем под больший удар они ставят страну - ведь это ключевые отрасли для бюджета, которые в любой момент могут быть блокированы или отключены кем-то на Западе.
- С чего, по-вашему, стоит начать строительство цифровой экономики?
- Делать ровно то, что делали в эпоху пятилетних планов или во времена строительства Кремниевой долины: ставить ясные и понятные обывателю задачи, анонсировать конкретные цели и четкие сроки. Как сегодня делают в США для перехода на роботизированные транспортные системы? Сначала "разминается" "Голливуд", создавая фантастические блокбастеры на эту тему и раскачивая воображение обывателя, затем возникает национальный герой типа Илона Маска, способного осилить задачу, и пока он этим занят, у людей перед глазами уже прокручивается их светлое будущее, когда роботы возят их с работы и на работу. Все это помогает привлечь финансы и параллельно с разработкой создавать потребительский рынок. России хорошо бы пойти по этому же пути. Главное, чтобы технологии будущего, на которые будет сделана ставка, были из будущего, а не из прошлого, как сейчас широкополосный интернет (он вчерашний день). Нужно ставить амбициозные задачи, например создание роботизированного автопотока и снижение смертности на российских дорогах до 2024 года. Только задачу надо ставить вкупе с финансированием и с конкретным ответственным за ее реализацию. Знаю, что многие возмутятся, если привести в пример кураторство Лаврентием Берией проекта создания атомного оружия. Но ведь было же! И сработало. Сейчас, конечно, столь одиозной фигуры не требуется, но вводить ответственность за исполнение задач надо. В России ее просто нет. Я не за то, чтобы, как в Китае, расстреливать за коррупцию или неисполнение поручения, но отстранять от должности и штрафовать, наверное, следует. Вспомните историю с нанопроектом... Безобразная, на мой взгляд, ситуация: на фоне заявлений Intel о том, что он планирует запустить опытную линию по изготовлению 7-нанометровых чипов, Россия подала как прорыв запуск производства с топологическим размером 130 и 90 нанометров. Стыд и позор! А денег на этот позавчерашний день угробили немало. И что, кто-то ответил за такой расход средств и такое "достижение"? Выходит, всех устроило, что изначально было запланировано инвестировать крупную сумму в отставание? Начать хорошо бы с того, чтобы ставить на руководство высокотехнологичными проектами людей, которые понимают в современных технологиях.
Беседовала Светлана Сухова
«Коммерсантъ Огонёк», №28, стр. 18, 17 июля 2017
«Цифровая экономика - вообще не про то, что будут стерты все границы»
Особый взгляд президента НАИРИТ Ольги Усковой. Беседовала Светлана Сухова
У президента Национальной ассоциации инноваций и развития информационных технологий (НАИРИТ) и завкафедрой инженерной кибернетики НИТУ МИСиС Ольги Усковой особый взгляд на отечественные цифровые перспективы - далекий от оптимизма. ©Ещё с Суховой
Трезвый взгляд на наши "цифровые амбиции" не помешает / Коллаж: Виктор Коротаев
- Ольга Анатольевна, чего не хватает в новой программе развития цифровой экономики?
- Перечня конкретных проектов - со сроками, объемами, фамилиями ответственных за исполнение. Создается ощущение, что руководство тех компаний, что входят в Совет по стратегическому развитию и приоритетным проектам при президенте России, вписали что-то конкретное - например, про развитие отечественной программной защиты (чувствуется влияние Евгения Касперского), но итоговый документ трудно назвать прорывной программой, которая нацелена на то, чтобы совершить качественный скачок на рынке. Без сомнения, она сама по себе - позитивный месседж для российского общества, говорящий о том, что власть намерена сделать упор на поддержку отечественного производителя, развитие национального компьютерного софта и стимулирование спроса, но одного такого послания мало - нужно действие. Нужна конкретика, без которой движения не будет. Если власть не заявит, что, скажем, к 2024 году все поточные линии в России должны иметь не менее 50 процентов искусственного интеллекта, этого и не будет реализовано. Как США вводят технологию искусственного интеллекта в наземном транспорте? Прописав детально - какой штат, к какому сроку, в каком объеме и что должен сделать. И даже то, какая доля иностранного капитала может быть в составе компаний, занятых в этой сфере. То, о чем наши власти заявили недавно,- о развитии ПО, широкополосного интернета и т.д., так это программа Запада... 15-летней давности.
Ольга Ускова / Фото: Наталья Львова
- Может, и вовсе не строить цифровую экономику?
- Современная экономика и цифровая экономика - это одно и то же. Заблуждением было представлять президенту России построение цифровой экономики как некую новую задачу, на решение которой должны быть брошены лучшие умы и силы. Выбора тут нет: или в стране действует современная экономика и она де-факто цифровая, либо мы пашем сохой.
- Но трактор можно купить за рубежом. Зачем собственные продукты? Не изобретаем ли мы в очередной раз велосипед в глобальном мире?
- Категорически не согласна. Импортозамещение сегодня - это фактор выживания. Нужно развивать предприятия, производящие современные технологические продукты, на своей территории. А если таких предприятий нет, то нет и микропроцессоров, ПО и мы зависим от импорта всего этого из-за рубежа. Все дискуссии о том, что импортозамещение не нужно - это признание сохранения зависимости от Запада по ключевым технологическим параметрам. Сам спор на эту тему, на мой взгляд, неуместен. Все развитые страны мира с каждым годом только ужесточают правила защиты своего производителя в ключевых отраслях. Один из ярких примеров: месячной давности постановление о недопущении инвесторов из восьми стран, в числе которых Китай, Россия и Иран, даже в миноритарные доли американских компаний в области искусственного интеллекта. У нас принято беспокоиться о том, что в России не наблюдается приток капитала из-за рубежа. На мой взгляд, не о том беспокоимся: куда серьезнее, что российские компании не могут инвестировать в технологические предприятия и разработки за рубежом. Вот где проблема! Настоящие санкции именно тут, прежде всего со стороны США. Нас как игроков высаживают с этих площадок. Но эту жесткую санкционную меру ни власти, ни эксперты почему-то не замечают.
- А можно хоть один пример?
- В Калифорнии весьма активно приглашают молодых специалистов и IT-коллективы из России, предлагают хорошие условия, соцпакеты, но одно условие - зарегистрировать компанию в США. Мы пытались прийти как голландская или сингапурская компания - ни в какую! Только американская "прописка". И это ограничение действует не с 2014 года, а уже 15 лет. Европа не столь жестка в ограничениях, но многие европейские компании - из числа наиболее крупных, транснациональных - подчас излишне требовательны к россиянам и их можно понять - рынок США для них в приоритете. Так что если партнерство с россиянами вызывает недовольство за океаном, европейцы требуют от наших компаний регистрации на территории ЕС или лучше США. В общем, я бы сказала, что протекционизм сейчас - ключевой фактор формирования современной экономики. Россия лишь в слабой мере прибегает к нему и почти никак не защищает разработчиков и производителей законом.
- А есть что защищать?
- Вы сомневаетесь, что нам есть что предложить? Мало того, что есть товар, есть еще и российский внутренний рынок - главный предмет для торговли с несговорчивым Западом. Россия - огромный рынок сбыта. Для крупнейших компаний мира Россия находится на 4-5-м месте по значимости - по величине территории, численности населения и уровню его покупательной способности, несмотря ни на какие его падения в кризис. Но это работа государства - торговаться с Западом, заставляя его пускать наши компании на тамошние рынки и поддерживая сбыт нашей инновационной продукции. Последний сегодня в куда худшем состоянии, чем в 90-е годы.
- А что именно наши компании готовы предложить?
- Могу говорить лишь за свое направление - искусственный интеллект (ИИ) на транспорте. Если в 90-е годы мы дорабатывали то, что было изобретено в СССР, потом был длительный провал в разработках, то, начиная с 2008 года, выросло сильное поколение 25-40-летних. Они уже предложили интересные технологии в сфере роботизации, ИИ и т.д., которые востребованы на международном рынке. И не просто востребованы! За ними ведется охота, но, правда, недолго: на Западе быстро поняли, что защиты у наших разработок никакой, господдержки нет, так что там прибирают к рукам нашу интеллектуальную собственность быстро и задешево. На мой взгляд, АСИ НТИ не выстрелил как институт, способный быстро выводить прорывные команды на рынок. Мы ждали именно этого, а АСИ стал еще одной консалтинговой структурой, не готовой к прорывным движениям. Неудивительно, что коллективы российских разработчиков уходят за рубеж, регистрируются как иностранные компании с русским R&D (налоговый резидент, не находящийся по месту жительства.- "О"). То есть налоги эти компании платят по месту новой регистрации - за рубежом. Как, например, "Яндекс": он пытается позиционировать себя как российская компания, потому что там работают россияне для российского рынка, но компания "Яндекс" зарегистрирована в Нидерландах, и, видимо, налоги она платит там, работает по западным законам и, скорее всего, для российской экономики она то же самое, что Google.
- Нет ли противоречия в том, что цифровая экономика развивается в безграничном пространстве интернета и при этом крепчает протекционизм?
- Цифровая экономика вообще не про это - не про то, что "будут стерты все границы". Границы становятся только явственнее. Очевидно, что нет никаких всемирных компаний: есть, скажем, Google - американская компания или Microsoft - тоже американская компания. Есть компании российские, европейские, китайские и т.д. Все они работают в рамках того законодательства, где они зарегистрированы и подвержены воздействию сверху от властей страны, поэтому в любой момент способны отключить банки, серверы, площадки, прекратить обслуживание в случае принятия разного рода санкций. Нет никакого общемирового "общака", всемирных законов, а есть цифровые продукты, которые находятся в новой среде распространения, у которых есть национальные собственники. Если Россия не будет создавать свои аналоги таких продуктов, то будет работать по чужим законам. В цифровой экономике нет места демократии и либерализму, чтобы там ни говорили.
___
- Значит, речь только о современных технологиях?
- Именно, а также о том, что государство обязано поддерживать эти самые технологии планово - с разработкой законодательства, с формированием рынков сбыта, с поддержкой на международных торговых площадках. Если этого не делать, новейшие разработки будут уходить в другие государства.
- Но можно ли строить цифровую экономику под санкциями в отсутствие западных технологий?
- Полнейшая чепуха. Мы, например, работаем на передовом крае современной техники и науки - искусственный интеллект для беспилотных автомобилей. И мы ни разу не столкнулись с проблемой нехватки чего-либо: если в условиях санкций нам отказывали в микросхемах или платах в США, мы легко получали нужное в Малайзии, на азиатском рынке, который не уступает западному. Эти жалобы на то, что перекроют доступ к технологиям или оборудованию - шантаж неумных экспертов, которые время от времени пугают наши власти.
- А как быть с жалобами энергетиков и нефте- и газодобытчиков?
- Это другая тема! Понятно, что большинство из них последние 10-15 лет закупали, например, SAP (Systems, Applications and Products in Data Processing - немецкая компания, производитель программного обеспечения для предприятий.- "О") на огромные суммы. За это время в России появились другие решения - лучше, дешевле, адаптированные под отечественную законодательную базу, но их не покупают. Почему? Потому что с SAP наши корпорации выстроили систему личных мотиваций (не секрет, что индекс коррупции в госзакупках зашкаливает). Директорату таких компаний и не хочется уходить от SAP, которая столь долго их подкармливала. А когда поднимается такой вопрос, то тут же возникают разговоры про то, что SAP нельзя заменить, например, на 1C-Бухгалтерию потому-то и потому-то. Здравого зерна в приводимых аргументах нет, но вокруг Владимира Путина стоят люди и бубнят: "Ну как же так! Это же уникальные технологии! Как же теперь?" Эта история - не про нехватку и санкции, а про откаты, "кривую" систему госзакупок и экономическую недальновидность. Понимание этого делает простым и объяснение, почему наши нефтяники и газовики не пересядут с американских программных продуктов и технологий на российские. И чем дольше это длится, тем под больший удар они ставят страну - ведь это ключевые отрасли для бюджета, которые в любой момент могут быть блокированы или отключены кем-то на Западе.
- С чего, по-вашему, стоит начать строительство цифровой экономики?
- Делать ровно то, что делали в эпоху пятилетних планов или во времена строительства Кремниевой долины: ставить ясные и понятные обывателю задачи, анонсировать конкретные цели и четкие сроки. Как сегодня делают в США для перехода на роботизированные транспортные системы? Сначала "разминается" "Голливуд", создавая фантастические блокбастеры на эту тему и раскачивая воображение обывателя, затем возникает национальный герой типа Илона Маска, способного осилить задачу, и пока он этим занят, у людей перед глазами уже прокручивается их светлое будущее, когда роботы возят их с работы и на работу. Все это помогает привлечь финансы и параллельно с разработкой создавать потребительский рынок. России хорошо бы пойти по этому же пути. Главное, чтобы технологии будущего, на которые будет сделана ставка, были из будущего, а не из прошлого, как сейчас широкополосный интернет (он вчерашний день). Нужно ставить амбициозные задачи, например создание роботизированного автопотока и снижение смертности на российских дорогах до 2024 года. Только задачу надо ставить вкупе с финансированием и с конкретным ответственным за ее реализацию. Знаю, что многие возмутятся, если привести в пример кураторство Лаврентием Берией проекта создания атомного оружия. Но ведь было же! И сработало. Сейчас, конечно, столь одиозной фигуры не требуется, но вводить ответственность за исполнение задач надо. В России ее просто нет. Я не за то, чтобы, как в Китае, расстреливать за коррупцию или неисполнение поручения, но отстранять от должности и штрафовать, наверное, следует. Вспомните историю с нанопроектом... Безобразная, на мой взгляд, ситуация: на фоне заявлений Intel о том, что он планирует запустить опытную линию по изготовлению 7-нанометровых чипов, Россия подала как прорыв запуск производства с топологическим размером 130 и 90 нанометров. Стыд и позор! А денег на этот позавчерашний день угробили немало. И что, кто-то ответил за такой расход средств и такое "достижение"? Выходит, всех устроило, что изначально было запланировано инвестировать крупную сумму в отставание? Начать хорошо бы с того, чтобы ставить на руководство высокотехнологичными проектами людей, которые понимают в современных технологиях.
Беседовала Светлана Сухова
«Коммерсантъ Огонёк», №28, стр. 18, 17 июля 2017