Волошин: - Безусловно, у нас в России демократия, Ч.1/2
Другие лекции семинаров
«Российским интересам соответствует единая Украина»
Бывший глава АП Александр Волошин рассказал, чем плох однополярный мир, каким может быть план урегулирования ситуации на Украине и почему Россия только на половине пути становления демократии
«Русская планета» и Московская школа гражданского просвещения (до 2013 года - Московская школа политических исследований (МШПИ)) продолжают совместный проект - цикл лекций. На этот раз мы побеседовали с бывшим главой администрации президента России (в 1999-2003 годах), ныне членом совета директоров «Яндекса» и руководителем Международного финансового центра Александром Волошиным. ©
~~~~~~~~~~~
Александр Волошин
Разговор с ним вели директор интернет-проектов Московской школы Александр Шмелев и тьютор ее дистантной программы Светлана Шмелева.
Александр Шмелев: - Спрашивает Дмитрий Чернов из Оренбурга, директор по развитию Ассоциации охранных организаций: «Скажите, пожалуйста, есть ли в настоящий момент у нашей власти какая-то долгосрочная стратегия и каков ее горизонт планирования?»
Александр Волошин: - Сам по себе вопрос несколько противоречив: стратегия не связана только с настоящим моментом, стратегия - она либо есть, либо ее нет. И она под воздействием каждого момента не должна меняться, хотя может корректироваться при каком-то изменении ситуации.
Безусловно, такая стратегия есть, как мне кажется, она довольно очевидна. Это строительство России как современного и демократического государства с развитой рыночной экономикой. Безусловно, мы, как мне кажется, идем по этому пути, довольно сильно продвинулись. Сейчас, я думаю, мы находимся примерно на середине этого пути. Безусловно, он сложен. Страна почти 100 лет провела без демократии и, что мне представляется еще более важным, - без частной собственности. Это, конечно, тяжелое наследие и, наверное, для того, чтобы научиться жить совсем новой жизнью, нам потребуется смена поколений. Мне кажется, эта стратегическая линия, несмотря на всякие турбулентности и политические кризисы, сохраняется. Безусловно, это тяжелая дорога, повторюсь. Есть достижения, мы совершаем ошибки, но тем не менее мы продвигаемся. Это основное содержание того, что происходит в стране. И мне кажется, в этом мы добиваемся довольно приличных успехов.
Работа волонтерской организации «Милосердие»
Вообще устойчивыми являются те демократии и те страны, где власть надежно контролируется развитым гражданским обществом. Это гражданское общество развивается не потому, что так хочет власть, а потому что это естественный ход развития общества. И у нас, как мне кажется, это происходит. И каждые два-три года можно увидеть какие-то серьезные достижения. Например, еще три года назад у нас не было нормальных волонтерских движений. Сейчас мы видим, что, если где-то что-то происходит, - люди объединяются, организовываются и помогают друг другу. Власть сначала довольно осторожно к этому отнеслась, потом научилась сотрудничать, сейчас это все довольно эффективно работает как такое общее усилие социально активных граждан и власти. И таких примеров масса, и, мне кажется, это основное содержание развития страны. Возвращаясь к началу, к вашему вопросу, мне кажется, безусловно, такая стратегия есть и она не привязана к текущему моменту.
Александр Шмелев: - Как раз представитель волонтерской некоммерческой организации Алексей Тупицын, директор автономной некоммерческой организации Центр гражданского содействия из города Усть-Кут Иркутской области говорит о том, что демократия предполагает прежде всего власть институтов. А система, при которой все решения принимает первое лицо, традиционно в политологии называется диктатурой, а не демократией. И спрашивает, можно ли сказать, что у нас в России сейчас демократия?
Александр Волошин: - Безусловно, у нас в России демократия. Эта демократия очевидно далека от совершенства, потому что мы находимся, как я уже сказал, отвечая на предыдущий вопрос, в процессе осмысления новой реальности, в процессе и формирования демократических институтов, и привыкания людей к этой жизни в абсолютно новых условиях. Безусловно, у нас демократический строй, у нас есть критическая масса свободы и критическая масса рыночных отношений. Необходимые условия для того, чтобы мы врастали в новую жизнь, чтобы новое поколение уже вырастало в новых условиях. И безусловно, рыночная экономика у нас далека от совершенства и наша демократия далека от совершенства. Они находятся в развитии. Но мне кажется, у нас, безусловно, присутствует и то и другое.
Светлана Шмелева: - Как вам кажется, общественные и государственные институты становятся сильнее? Вот они возникли в 1990-х годах: суды, парламент и так далее, вот они растут, укрепляются в России или наоборот? Какой вектор развития?
Александр Волошин: - Мне кажется, эти институты были созданы в основном в 1990-е годы. Хотя их развитие и становление продолжалось и позднее. Выяснилось, что просто создать институты - недостаточно. Нужно, чтобы люди научились внутри этих институтов работать. И снаружи этими институтами пользоваться. В этом смысле, конечно, мы находимся в стадии обучения. Насколько эффективны эти институты - зависит не только от конструкции этих институтов, а еще от навыков людей ими пользоваться. Эффективность институтов в целом зависит от того, насколько плотной средой гражданского общества они окружены. И покуда гражданское общество недоразвито, эффективность институтов может очень сильно колебаться, очень сильно зависеть от конкретной политической ситуации. Все работает более эффективно, когда находится под реальным гражданским контролем. До чего нам надо дожить.
Светлана Шмелева: - А можно попросить у вас совета, как действовать, как правильно контролировать работу институций?
Александр Волошин: - Технологии существуют разные. Например, ситуация с судами довольно сложная. Если говорить совсем мягко, то судам есть куда улучшаться. В чем-то, в каких-то сферах они уже продвинулись, в каких-то вещах они не продвинулись. Конечно, и смена поколений судей тоже идет. Трудно переделать судью, который с молоком матери впитал понимание того, что, например, государственная собственность чем-то все-таки лучше, чем частная. Прямо вот с молоком матери впитал, и его не переделаешь никак. Поэтому в случае с судами ситуация совсем сложная. Кроме того, гражданское общество всегда испытывает соблазн подменить собой судебный орган. А судья не должен принимать решения под давлением, чьим бы то ни было. Суд должен быть справедливым, а справедливость должна быть основана на законе. Грань тут очень тонкая.
Верховный суд России, холл перед залами заседания суда
Мне нравятся всякого рода формы гражданского контроля. Мне кажется, что в целом это наиболее эффективный способ, но, применительно к судам, мне кажется, что есть простор для гражданского контроля, но пользоваться им надо очень аккуратно. Все-таки суды должны саморазвиться до нормальной кондиции, быть реально независимыми. У общества иногда бывают эмоции, которые могут толкать суды не в ту сторону. У нас в России, кстати, традиционно воспринимается справедливость выше закона. А закон - тоже такая справедливость, усредненная, всеобщая. А в каждом конкретном случае, кажется, что это может быть несправедливым. У нас часто бывает такое ощущение, что если закон несправедлив, то можно через него переступить. Это такая вот наша специфика. И общество очень часто может быть двигателем решения суда в неправильном направлении. Поэтому в отношении судов я бы поостерегся. Вообще всякого рода формы гражданского контроля это правильно, но применительно к судам надо очень деликатно этим заниматься.
Александр Шмелев: - Андрей Филимонов из города Краснодар, исполнительный директор ОАО «Юг-Аквасистемы», спрашивает про такой важный демократический институт, как референдум. На ваш взгляд, нужны ли они в России? Если да, то какими они должны быть в современных условиях?
Александр Волошин: - Вообще это сложная штука, референдум, с одной стороны, это способ принятия решений, который выглядит как предельно демократичный - прямая вовлеченность граждан в принятие решений. С другой стороны, очевидно, что это в условиях, когда общество не очень структурировано и не имеет устойчивых политических предпочтений, это может сводиться к манипулированию общественным мнением. И через народное волеизъявление можно предпринимать всякого рода неправедные решения, перекладывая при этом ответственность на само общество. Поэтому стратегически - я за референдумы. А тактически я бы к этому гораздо более сдержанно сейчас относился. Если говорить в целом, мне больше нравятся референдумы, которые решают локальные проблемы. Муниципальные референдумы в наибольшей степени.
Дальше, по мере нарабатывания опыта, некоторой культуры проведения референдумов, можно было бы поднимать уровень до регионального. И в некоторых совсем важнейших случаях - до федерального. Но я бы этим аккуратно пользовался. Потому что реально референдум это обоюдоострое оружие. Выглядит предельно демократично, но может вести не в том направлении.
Александр Шмелев: - Какие, на ваш взгляд, существуют механизмы обратной связи? Как общество может донести свое мнение до власти? Как граждане это могут сделать? И главное, обращает ли внимание власть на это мнение?
Александр Волошин: - Вы знаете, была эпоха, когда не было электронных медиа, не было интернета и практиковалось написание писем в вышестоящие организации. На эти письма отвечали, их рассматривали, как-то обрабатывали статистику и что-то происходило. Мне кажется, все-таки сейчас и для власти вопрос информирования упростился. Информация очень легко проникает через все кордоны. Во-первых, мне кажется, никто не ставит своей задачей кого-то изолировать от информации. Во-вторых, мне кажется, у любого, кто интересуется реальным положением дел, всегда есть множество возможностей проверить и перепроверить любую информацию. Есть развитая система опросов общественного мнения, есть интернет. Вопрос, насколько власть умеет эффективно с этим работать. Но возможности сейчас безграничны, мне кажется, их значительно больше, чем было раньше.
Плакат «Даешь народный референдум» на встрече по вопросам
расширения зоны платной парковки до границ Садового кольца
Светлана Шмелева: - У нас была в гостях известная журналистка Пилар Бонет, которая встречалась со всеми президентами России. Она говорила о своих впечатлениях: при Горбачеве общение с журналистами было предельно свободным, даже слегка хаотичным, при Ельцине начали уже как-то интервью модерировать. А сейчас, по ее впечатлениям, все стало слишком строго. Она говорит, что, когда президент встречается с журналистами, ему задают заранее согласованные вопросы. И мы хотели у вас спросить, во-первых, так ли это, а во-вторых, с чем это связано? С чем связана такая тенденция?
Александр Волошин: - Я, честно говоря, не понимаю, в чем тенденция. Мне кажется, ее нет. Это какая-то сугубо личная ситуация. Я думаю, что и у Горбачева были разные варианты коммуникации с журналистами, от неформальных до предельно формализованных. У каждого президента есть много разных форматов, да. В зависимости от ситуации, от расположенности пообщаться с прессой в данный конкретный момент и от конкретного визави - ситуация может очень сильно меняться. Мне не кажется, что какие-то произошли изменения в худшую или в лучшую сторону. В свое время, действительно, Горбачев был первым советским лидером, который гораздо более открыто общался с внешним миром. Но после него, мне кажется, все наши президенты абсолютно спокойно общались. И в каких-то ситуация, действительно, аппараты президентов более формально готовят эти мероприятия. В каких-то ситуациях остается достаточно широкий простор для свободного общения.
Пилар Бонет Кардона и Дмитрий Медведев, 2009 год
Александр Шмелев: - Светлана Юрина из города Павлово Нижегородской области спрашивает о местных выборах. Например, в Нижегородской области семь человек претендуют на пост губернатора, при этом в каждом регионе более или менее заранее известно, кто победит. Реальной борьбы не ожидается нигде. С чем это связано? И можно ли ожидать возвращения к эпохе конкурентных выборов?
Александр Волошин: - По-разному бывает. На мой вкус, конкуренция это фантастически эффективная вещь, которая срабатывает в 90% случаев, в каких-то совсем редких случаях она бывает вредна. В подавляющем большинстве случаев она полезна. В том числе и на губернаторских выборах. Конечно, у действующего губернатора или у тех, кто его поддерживает, всегда есть соблазн как-то укреплять свои позиции. И избегать максимально конкуренции. Сами люди вообще склонны избегать конкуренции. Всем третьим лицам, правда, конкуренция выгодна. Поэтому давайте с пониманием относиться к тем, кто пытается ее избегать. Но давайте постепенно меньше давать им простора в этом.
Светлана Шмелева: - Я вспоминаю, что именно вы сделали прогноз о том, что Дмитрий Медведев станет президентом России.
Александр Волошин: - Когда это было?
Светлана Шмелева: - В 2007 году. А потом вы же сказали, что следующим президентом будет Путин. Так и случилось.
Александр Волошин: - Здесь же вопрос не в каком-то сокровенном знании или в каком-то инсайде. Когда меня спрашивают о таких прогнозах, я пытаюсь просто понять политический расклад и на этом базировать свой прогноз, а не на том, что мне кто-то шепнул, кто там будет следующим президентом. Или у меня есть график президентов до 2600 года. На выборы идут популярные политики. Могут на выборы идти непопулярные политики тоже, они там вряд ли сильно преуспеют. Посмотрите на опросы общественного мнения, спросите людей на улице, и вы узнаете, кто популярен. По состоянию на сегодняшний день самым популярным политическим человеком в стране является Владимир Путин. Действующий президент. Следовательно, если бы выборы были сегодня, то у него были бы максимальные шансы их выиграть. Мне кажется, это очевидно. Вторым по популярности человеком в стране является премьер-министр Дмитрий Медведев. И далее с большим отрывом следуют все остальные. Мне кажется, это довольно в высокой степени отражает расклад в головах людей. Я не вижу, по-честному не вижу какой-то серьезной популярной фигуры за пределами политического мейнстрима. Из числа оппозиции и так далее. Хорошо ли, что таких фигур нет, или плохо, - я уже повторюсь: конкуренция всегда хороша. Я считаю, что она всегда полезна. Но так вот сложилось, что этих фигур нет. Дальше существуют разные точки зрения. Кто-то говорит - ну, их нет, потому что СМИ им не дают высказаться, не поддерживают и так далее.
Светлана Шмелева: - Или под домашним арестом находятся…
Александр Волошин: - Про домашние аресты и про СМИ я вам скажу, вот возьмем тех же наших украинских соседей. У них в свое время, как вы помните, президентом был Ющенко. Который до этого был у президента Кучмы премьер-министром. А потом был отправлен в отставку. Так вот, он был отправлен в отставку и находился в оппозиции. И СМИ, контролируемые государством, с ним обходились довольно жестко. Ничего хорошего про него услышать было невозможно практических из всех ведущих СМИ, которые покрывали 90% эфира. Он был земляным червяком и всем остальным. Я уж не знаю, являлся ли он в реальности земляным червяком или нет, но СМИ из него такового делали. А его популярность при этом росла. И чего только с ним ни делали, а она росла. Кто-то его и отравить пытался, и еще что-то с ним происходило, а популярность его только росла.
Виктор Ющенко у здания Главного следственного управления Генеральной прокуратуры,
куда он прибыл для дачи показаний по делу об отравлении
Поэтому, мне кажется, это вопрос не про то, как там обходятся с тем или иным оппозиционером. Если ты суперпопулярная фигура и с тобой власть борется, так ты от этого только вырасти должен, по идее. А если ты реально непопулярен в народе, - тогда извини. Тогда причем здесь СМИ и все остальное?
Александр Шмелев: - Возвращаясь к предыдущему вопросу о губернаторских выборах. Вот сообщают, что в Петербурге есть как минимум один яркий оппозиционный деятель, который по всем предварительным опросам мог бы составить конкуренцию действующему губернатору Георгию Полтавченко на предстоящих 14 сентября выборах. Это депутат Государственной думы Оксана Дмитриева, которая, однако, не была зарегистрирована кандидатом в губернаторы, потому что ей не хватило подписей муниципальных депутатов. Вопрос про этот муниципальный фильтр: есть ли какое-то общефедеральное представление, распоряжение, пожелание, мол, вы все-таки не ставьте препоны своим главным конкурентам, а лучше помогайте им? Или такого пожелания нет и каждый губернатор решает сам, готов ли он на реальную конкуренцию или он с помощью фильтра этих конкурентов обрежет? Как по вашему представлению?
Александр Волошин: - Видно, что оно по-разному складывается в разных регионах. У этой системы, безусловно, есть свои плюсы и минусы. В Москве выборы были, прошлогодние, вполне конкурентными, достаточно живыми. Мэр Москвы абсолютно не боялся никакой конкурентной борьбы. Они реально были вполне такие взрослые. Мне кажется, Навальный набрал максимум того, что мог собрать. Потому что он собрал все возможные оппозиционные голоса. В Питере партия, которая контролирует значительную часть муниципальных и региональных парламентов, распорядилась своей возможностью влиять на эти выборы по-другому. В силу какого-то стечения обстоятельств. Мне кажется, вообще повторюсь, чем выше конкуренция, тем лучше. Как принимаются решения, мне трудно сказать, я не был вовлечен в принятие решений никоим образом ни в Москве в прошлом году, ни в Питере в этом году. Но «Единая Россия» так распорядилась своей возможностью влиять на это. Можно спросить у людей, которые принимали решения, почему они такие решения принимали. Я, кстати, думаю, что Оксана Дмитриева - серьезный политический тяжеловес. Она сильный оппонент, но мне почему-то кажется, что если бы она конкурировала с Полтавченко, у него были бы высокие шансы выиграть. Я так думаю. К нему разное отношение, я его довольно долго знаю по всякой работе в органах власти. Он человек, который не очень любит публичную деятельность, но вообще он - глубокий и содержательный человек.
Александр Шмелев: - Как вы думаете, что ценится больше: победа с небольшим результатом, но над реальным соперником, или разгромная победа над слабым оппонентом?
.jpg)
Участники митинга оппозиции «За честные выборы» на Болотной площади
Александр Волошин: - В политике ценится любая победа. Выборы проходят - через неделю уже люди забывают, кто с каким результатом победил. Жизнь продолжается. Кто-то стал мэром, а кто-то занялся чем-то другим. И только редкие люди, заинтересованные в политике, помнят, кто в каком году и сколько голосов набрал на выборах. Это касается президентских выборов, и губернаторских, и каких угодно. Лично мне больше нравится реальная серьезная конкуренция. Мне кажется, это полезно.
Светлана Шмелева: - Как вы думаете, общество помнит о легитимности вообще? Обществу важно, легитимный мэр или нелегитимный?
Александр Волошин: - Мне кажется, легитимность - это то, что широко обсуждается в среде интеллектуалов. Этот легитимный, тот нелегитимный, легитимность повысилась, понизилась, или ушла в сторону, направо-налево. На самом деле, я думаю, что люди в массе своей так не рассуждают. Люди с симпатиями или антипатиями могут относиться к тем или иным кандидатам. Они могут эти симпатии проявлять активно, идя на избирательный участок и проголосовав, или пассивно - отказываясь участвовать в выборах. Они могут потом как-то относиться к результатам этих выборов. В зависимости от своих пристрастий. Они могут быть ими довольными или недовольными. Но мне кажется, большинство людей не рассуждает в терминах «легитимность» и «нелегитимность». Наверное, вопросы легитимности для широкого круга людей возникают в одном случае, когда это какая-то серьезная фальсификация результатов у всех на глазах. Причем не просто фальсификация, а которая всерьез повлияла на результат выборов. Должен был выиграть Сосискин, а выиграл Сарделькин. Все знают, что большинство проголосовало за Сосискина, кто-то подтасовал результаты и начальником стал Сарделькин. вот это людей расстраивает. Вот это нелегитимным воспринимается. А вот влияет ли на легитимность степень конкурентности этих выборов - я, честно говоря, так не думаю. Для большинства людей, я имею в виду. Это уже дискуссия в таком, достаточно узком круге политически озабоченных людей.
Александр Шмелев: - Вопрос от Нины Коликовой из Республики Коми касается кадрового состава российской элиты. История знает несколько примеров так называемых люстраций. Это было в Германии после Второй мировой, была декоммунизация в странах Восточной Европы. Как вы считаете, почему в России на рубеже 1980-1990-х годов такие процессы не были поддержаны новым руководством? И у власти до сих пор находится советская элита?
.jpg)
Анатолий Артамонов
Александр Волошин: - Мне кажется, люстрация это сложное решение, у которого есть свои плюсы и минусы в каждой конкретной исторической ситуации. Мне кажется, все-таки последний период жизни советского режима не был жестоким и кровожадным. То есть люстрация тогда не была необходима. В Германии все же была принципиально другая ситуация. Там были люди, ответственные за массовые убийства, и вот их надо было не допустить во власть. У нас все-таки последние десятилетия советской власти не были такими хищными. Это был все-таки относительно мягкий режим. При том, что у него были все признаки тоталитарного, но он был все-таки мягкий тоталитарный режим. Многие успешные губернаторы выросли из партсекретарей, вот Артамонов, например, в Калуге. У него была партийная карьера когда-то. Блестящий губернатор, добился фантастических результатов, один из лучших региональных бизнес-климатов создал у себя. И что бы было, если б он попал под люстрацию когда-то? Это всегда сложное решение и в данном случае у нас оно, в общем, и не поддерживалось, мне кажется, большинством населения. Потому что не было такой озлобленности взаимной между слоями населения.
Возвращаясь к тому, что вы называете политической элитой. Я бы этот термин гораздо осторожнее бы применял, потому что все-таки политическая элита - то, что складывается многими десятилетиями. Путем такого естественного отбора какого-то, эволюционного. У нас все-таки процессы происходили не эволюционные, а революционные. И то, что оказалось наверху, я бы не стал называть грубым словом «пена», но это результат взбалтывания страны. Кто-то там в силу случая оказался наверху и дальше этот процесс стал развиваться. В нем уже есть некоторые признаки эволюционного, но в полном смысле этот слой я бы не называл политической элитой. Когда полностью состоится этот эволюционный процесс, мы увидим гораздо более качественный, более плотный политический слой.
Светлана Шмелева: - Александр Стальевич, а что вы думаете о люстрационном проекте Галины Старовойтовой? У нее было конкретное предложение - человек, который работал в КГБ, не мог занимать высшие посты.
Александр Волошин: - Это же военизированная структура, что ей приказывали, то она и делала. Но мы не можем говорить, что у этих людей, которые работали в 1970-1980-е годы, руки в крови. Ну да, они охраняли режим советский, действительно у них была такая функция - ну, так советский режим охраняло все население страны. Мне кажется, все-таки КГБ СССР на последнем этапе жизни Советского Союза - это не кровавый орган. Все-таки после массовых репрессий прошло несколько десятков лет. И это уже другие люди. Я знаю многих людей, которые вышли из КГБ и продолжали заниматься вопросами государственной безопасности и принесли большую пользу новой России в этом же качестве. Занимались разведкой, контрразведкой или сделали карьеру вообще в какой-то гражданской службе. Я не понимаю, чем они хуже, чем какой-то бывший секретарь обкома или бывший профсоюзный лидер.
Окончание
«Российским интересам соответствует единая Украина»
Бывший глава АП Александр Волошин рассказал, чем плох однополярный мир, каким может быть план урегулирования ситуации на Украине и почему Россия только на половине пути становления демократии
«Русская планета» и Московская школа гражданского просвещения (до 2013 года - Московская школа политических исследований (МШПИ)) продолжают совместный проект - цикл лекций. На этот раз мы побеседовали с бывшим главой администрации президента России (в 1999-2003 годах), ныне членом совета директоров «Яндекса» и руководителем Международного финансового центра Александром Волошиным. ©
~~~~~~~~~~~
Александр Волошин
Разговор с ним вели директор интернет-проектов Московской школы Александр Шмелев и тьютор ее дистантной программы Светлана Шмелева.
Александр Шмелев: - Спрашивает Дмитрий Чернов из Оренбурга, директор по развитию Ассоциации охранных организаций: «Скажите, пожалуйста, есть ли в настоящий момент у нашей власти какая-то долгосрочная стратегия и каков ее горизонт планирования?»
Александр Волошин: - Сам по себе вопрос несколько противоречив: стратегия не связана только с настоящим моментом, стратегия - она либо есть, либо ее нет. И она под воздействием каждого момента не должна меняться, хотя может корректироваться при каком-то изменении ситуации.
Безусловно, такая стратегия есть, как мне кажется, она довольно очевидна. Это строительство России как современного и демократического государства с развитой рыночной экономикой. Безусловно, мы, как мне кажется, идем по этому пути, довольно сильно продвинулись. Сейчас, я думаю, мы находимся примерно на середине этого пути. Безусловно, он сложен. Страна почти 100 лет провела без демократии и, что мне представляется еще более важным, - без частной собственности. Это, конечно, тяжелое наследие и, наверное, для того, чтобы научиться жить совсем новой жизнью, нам потребуется смена поколений. Мне кажется, эта стратегическая линия, несмотря на всякие турбулентности и политические кризисы, сохраняется. Безусловно, это тяжелая дорога, повторюсь. Есть достижения, мы совершаем ошибки, но тем не менее мы продвигаемся. Это основное содержание того, что происходит в стране. И мне кажется, в этом мы добиваемся довольно приличных успехов.
Работа волонтерской организации «Милосердие»
Вообще устойчивыми являются те демократии и те страны, где власть надежно контролируется развитым гражданским обществом. Это гражданское общество развивается не потому, что так хочет власть, а потому что это естественный ход развития общества. И у нас, как мне кажется, это происходит. И каждые два-три года можно увидеть какие-то серьезные достижения. Например, еще три года назад у нас не было нормальных волонтерских движений. Сейчас мы видим, что, если где-то что-то происходит, - люди объединяются, организовываются и помогают друг другу. Власть сначала довольно осторожно к этому отнеслась, потом научилась сотрудничать, сейчас это все довольно эффективно работает как такое общее усилие социально активных граждан и власти. И таких примеров масса, и, мне кажется, это основное содержание развития страны. Возвращаясь к началу, к вашему вопросу, мне кажется, безусловно, такая стратегия есть и она не привязана к текущему моменту.
Александр Шмелев: - Как раз представитель волонтерской некоммерческой организации Алексей Тупицын, директор автономной некоммерческой организации Центр гражданского содействия из города Усть-Кут Иркутской области говорит о том, что демократия предполагает прежде всего власть институтов. А система, при которой все решения принимает первое лицо, традиционно в политологии называется диктатурой, а не демократией. И спрашивает, можно ли сказать, что у нас в России сейчас демократия?
Александр Волошин: - Безусловно, у нас в России демократия. Эта демократия очевидно далека от совершенства, потому что мы находимся, как я уже сказал, отвечая на предыдущий вопрос, в процессе осмысления новой реальности, в процессе и формирования демократических институтов, и привыкания людей к этой жизни в абсолютно новых условиях. Безусловно, у нас демократический строй, у нас есть критическая масса свободы и критическая масса рыночных отношений. Необходимые условия для того, чтобы мы врастали в новую жизнь, чтобы новое поколение уже вырастало в новых условиях. И безусловно, рыночная экономика у нас далека от совершенства и наша демократия далека от совершенства. Они находятся в развитии. Но мне кажется, у нас, безусловно, присутствует и то и другое.
Светлана Шмелева: - Как вам кажется, общественные и государственные институты становятся сильнее? Вот они возникли в 1990-х годах: суды, парламент и так далее, вот они растут, укрепляются в России или наоборот? Какой вектор развития?
Александр Волошин: - Мне кажется, эти институты были созданы в основном в 1990-е годы. Хотя их развитие и становление продолжалось и позднее. Выяснилось, что просто создать институты - недостаточно. Нужно, чтобы люди научились внутри этих институтов работать. И снаружи этими институтами пользоваться. В этом смысле, конечно, мы находимся в стадии обучения. Насколько эффективны эти институты - зависит не только от конструкции этих институтов, а еще от навыков людей ими пользоваться. Эффективность институтов в целом зависит от того, насколько плотной средой гражданского общества они окружены. И покуда гражданское общество недоразвито, эффективность институтов может очень сильно колебаться, очень сильно зависеть от конкретной политической ситуации. Все работает более эффективно, когда находится под реальным гражданским контролем. До чего нам надо дожить.
Светлана Шмелева: - А можно попросить у вас совета, как действовать, как правильно контролировать работу институций?
Александр Волошин: - Технологии существуют разные. Например, ситуация с судами довольно сложная. Если говорить совсем мягко, то судам есть куда улучшаться. В чем-то, в каких-то сферах они уже продвинулись, в каких-то вещах они не продвинулись. Конечно, и смена поколений судей тоже идет. Трудно переделать судью, который с молоком матери впитал понимание того, что, например, государственная собственность чем-то все-таки лучше, чем частная. Прямо вот с молоком матери впитал, и его не переделаешь никак. Поэтому в случае с судами ситуация совсем сложная. Кроме того, гражданское общество всегда испытывает соблазн подменить собой судебный орган. А судья не должен принимать решения под давлением, чьим бы то ни было. Суд должен быть справедливым, а справедливость должна быть основана на законе. Грань тут очень тонкая.
Верховный суд России, холл перед залами заседания суда
Мне нравятся всякого рода формы гражданского контроля. Мне кажется, что в целом это наиболее эффективный способ, но, применительно к судам, мне кажется, что есть простор для гражданского контроля, но пользоваться им надо очень аккуратно. Все-таки суды должны саморазвиться до нормальной кондиции, быть реально независимыми. У общества иногда бывают эмоции, которые могут толкать суды не в ту сторону. У нас в России, кстати, традиционно воспринимается справедливость выше закона. А закон - тоже такая справедливость, усредненная, всеобщая. А в каждом конкретном случае, кажется, что это может быть несправедливым. У нас часто бывает такое ощущение, что если закон несправедлив, то можно через него переступить. Это такая вот наша специфика. И общество очень часто может быть двигателем решения суда в неправильном направлении. Поэтому в отношении судов я бы поостерегся. Вообще всякого рода формы гражданского контроля это правильно, но применительно к судам надо очень деликатно этим заниматься.
Александр Шмелев: - Андрей Филимонов из города Краснодар, исполнительный директор ОАО «Юг-Аквасистемы», спрашивает про такой важный демократический институт, как референдум. На ваш взгляд, нужны ли они в России? Если да, то какими они должны быть в современных условиях?
Александр Волошин: - Вообще это сложная штука, референдум, с одной стороны, это способ принятия решений, который выглядит как предельно демократичный - прямая вовлеченность граждан в принятие решений. С другой стороны, очевидно, что это в условиях, когда общество не очень структурировано и не имеет устойчивых политических предпочтений, это может сводиться к манипулированию общественным мнением. И через народное волеизъявление можно предпринимать всякого рода неправедные решения, перекладывая при этом ответственность на само общество. Поэтому стратегически - я за референдумы. А тактически я бы к этому гораздо более сдержанно сейчас относился. Если говорить в целом, мне больше нравятся референдумы, которые решают локальные проблемы. Муниципальные референдумы в наибольшей степени.
Дальше, по мере нарабатывания опыта, некоторой культуры проведения референдумов, можно было бы поднимать уровень до регионального. И в некоторых совсем важнейших случаях - до федерального. Но я бы этим аккуратно пользовался. Потому что реально референдум это обоюдоострое оружие. Выглядит предельно демократично, но может вести не в том направлении.
Александр Шмелев: - Какие, на ваш взгляд, существуют механизмы обратной связи? Как общество может донести свое мнение до власти? Как граждане это могут сделать? И главное, обращает ли внимание власть на это мнение?
Александр Волошин: - Вы знаете, была эпоха, когда не было электронных медиа, не было интернета и практиковалось написание писем в вышестоящие организации. На эти письма отвечали, их рассматривали, как-то обрабатывали статистику и что-то происходило. Мне кажется, все-таки сейчас и для власти вопрос информирования упростился. Информация очень легко проникает через все кордоны. Во-первых, мне кажется, никто не ставит своей задачей кого-то изолировать от информации. Во-вторых, мне кажется, у любого, кто интересуется реальным положением дел, всегда есть множество возможностей проверить и перепроверить любую информацию. Есть развитая система опросов общественного мнения, есть интернет. Вопрос, насколько власть умеет эффективно с этим работать. Но возможности сейчас безграничны, мне кажется, их значительно больше, чем было раньше.
Плакат «Даешь народный референдум» на встрече по вопросам
расширения зоны платной парковки до границ Садового кольца
Светлана Шмелева: - У нас была в гостях известная журналистка Пилар Бонет, которая встречалась со всеми президентами России. Она говорила о своих впечатлениях: при Горбачеве общение с журналистами было предельно свободным, даже слегка хаотичным, при Ельцине начали уже как-то интервью модерировать. А сейчас, по ее впечатлениям, все стало слишком строго. Она говорит, что, когда президент встречается с журналистами, ему задают заранее согласованные вопросы. И мы хотели у вас спросить, во-первых, так ли это, а во-вторых, с чем это связано? С чем связана такая тенденция?
Александр Волошин: - Я, честно говоря, не понимаю, в чем тенденция. Мне кажется, ее нет. Это какая-то сугубо личная ситуация. Я думаю, что и у Горбачева были разные варианты коммуникации с журналистами, от неформальных до предельно формализованных. У каждого президента есть много разных форматов, да. В зависимости от ситуации, от расположенности пообщаться с прессой в данный конкретный момент и от конкретного визави - ситуация может очень сильно меняться. Мне не кажется, что какие-то произошли изменения в худшую или в лучшую сторону. В свое время, действительно, Горбачев был первым советским лидером, который гораздо более открыто общался с внешним миром. Но после него, мне кажется, все наши президенты абсолютно спокойно общались. И в каких-то ситуация, действительно, аппараты президентов более формально готовят эти мероприятия. В каких-то ситуациях остается достаточно широкий простор для свободного общения.
Пилар Бонет Кардона и Дмитрий Медведев, 2009 год
Александр Шмелев: - Светлана Юрина из города Павлово Нижегородской области спрашивает о местных выборах. Например, в Нижегородской области семь человек претендуют на пост губернатора, при этом в каждом регионе более или менее заранее известно, кто победит. Реальной борьбы не ожидается нигде. С чем это связано? И можно ли ожидать возвращения к эпохе конкурентных выборов?
Александр Волошин: - По-разному бывает. На мой вкус, конкуренция это фантастически эффективная вещь, которая срабатывает в 90% случаев, в каких-то совсем редких случаях она бывает вредна. В подавляющем большинстве случаев она полезна. В том числе и на губернаторских выборах. Конечно, у действующего губернатора или у тех, кто его поддерживает, всегда есть соблазн как-то укреплять свои позиции. И избегать максимально конкуренции. Сами люди вообще склонны избегать конкуренции. Всем третьим лицам, правда, конкуренция выгодна. Поэтому давайте с пониманием относиться к тем, кто пытается ее избегать. Но давайте постепенно меньше давать им простора в этом.
Светлана Шмелева: - Я вспоминаю, что именно вы сделали прогноз о том, что Дмитрий Медведев станет президентом России.
Александр Волошин: - Когда это было?
Светлана Шмелева: - В 2007 году. А потом вы же сказали, что следующим президентом будет Путин. Так и случилось.
Александр Волошин: - Здесь же вопрос не в каком-то сокровенном знании или в каком-то инсайде. Когда меня спрашивают о таких прогнозах, я пытаюсь просто понять политический расклад и на этом базировать свой прогноз, а не на том, что мне кто-то шепнул, кто там будет следующим президентом. Или у меня есть график президентов до 2600 года. На выборы идут популярные политики. Могут на выборы идти непопулярные политики тоже, они там вряд ли сильно преуспеют. Посмотрите на опросы общественного мнения, спросите людей на улице, и вы узнаете, кто популярен. По состоянию на сегодняшний день самым популярным политическим человеком в стране является Владимир Путин. Действующий президент. Следовательно, если бы выборы были сегодня, то у него были бы максимальные шансы их выиграть. Мне кажется, это очевидно. Вторым по популярности человеком в стране является премьер-министр Дмитрий Медведев. И далее с большим отрывом следуют все остальные. Мне кажется, это довольно в высокой степени отражает расклад в головах людей. Я не вижу, по-честному не вижу какой-то серьезной популярной фигуры за пределами политического мейнстрима. Из числа оппозиции и так далее. Хорошо ли, что таких фигур нет, или плохо, - я уже повторюсь: конкуренция всегда хороша. Я считаю, что она всегда полезна. Но так вот сложилось, что этих фигур нет. Дальше существуют разные точки зрения. Кто-то говорит - ну, их нет, потому что СМИ им не дают высказаться, не поддерживают и так далее.
Светлана Шмелева: - Или под домашним арестом находятся…
Александр Волошин: - Про домашние аресты и про СМИ я вам скажу, вот возьмем тех же наших украинских соседей. У них в свое время, как вы помните, президентом был Ющенко. Который до этого был у президента Кучмы премьер-министром. А потом был отправлен в отставку. Так вот, он был отправлен в отставку и находился в оппозиции. И СМИ, контролируемые государством, с ним обходились довольно жестко. Ничего хорошего про него услышать было невозможно практических из всех ведущих СМИ, которые покрывали 90% эфира. Он был земляным червяком и всем остальным. Я уж не знаю, являлся ли он в реальности земляным червяком или нет, но СМИ из него такового делали. А его популярность при этом росла. И чего только с ним ни делали, а она росла. Кто-то его и отравить пытался, и еще что-то с ним происходило, а популярность его только росла.
Виктор Ющенко у здания Главного следственного управления Генеральной прокуратуры,
куда он прибыл для дачи показаний по делу об отравлении
Поэтому, мне кажется, это вопрос не про то, как там обходятся с тем или иным оппозиционером. Если ты суперпопулярная фигура и с тобой власть борется, так ты от этого только вырасти должен, по идее. А если ты реально непопулярен в народе, - тогда извини. Тогда причем здесь СМИ и все остальное?
Александр Шмелев: - Возвращаясь к предыдущему вопросу о губернаторских выборах. Вот сообщают, что в Петербурге есть как минимум один яркий оппозиционный деятель, который по всем предварительным опросам мог бы составить конкуренцию действующему губернатору Георгию Полтавченко на предстоящих 14 сентября выборах. Это депутат Государственной думы Оксана Дмитриева, которая, однако, не была зарегистрирована кандидатом в губернаторы, потому что ей не хватило подписей муниципальных депутатов. Вопрос про этот муниципальный фильтр: есть ли какое-то общефедеральное представление, распоряжение, пожелание, мол, вы все-таки не ставьте препоны своим главным конкурентам, а лучше помогайте им? Или такого пожелания нет и каждый губернатор решает сам, готов ли он на реальную конкуренцию или он с помощью фильтра этих конкурентов обрежет? Как по вашему представлению?
Александр Волошин: - Видно, что оно по-разному складывается в разных регионах. У этой системы, безусловно, есть свои плюсы и минусы. В Москве выборы были, прошлогодние, вполне конкурентными, достаточно живыми. Мэр Москвы абсолютно не боялся никакой конкурентной борьбы. Они реально были вполне такие взрослые. Мне кажется, Навальный набрал максимум того, что мог собрать. Потому что он собрал все возможные оппозиционные голоса. В Питере партия, которая контролирует значительную часть муниципальных и региональных парламентов, распорядилась своей возможностью влиять на эти выборы по-другому. В силу какого-то стечения обстоятельств. Мне кажется, вообще повторюсь, чем выше конкуренция, тем лучше. Как принимаются решения, мне трудно сказать, я не был вовлечен в принятие решений никоим образом ни в Москве в прошлом году, ни в Питере в этом году. Но «Единая Россия» так распорядилась своей возможностью влиять на это. Можно спросить у людей, которые принимали решения, почему они такие решения принимали. Я, кстати, думаю, что Оксана Дмитриева - серьезный политический тяжеловес. Она сильный оппонент, но мне почему-то кажется, что если бы она конкурировала с Полтавченко, у него были бы высокие шансы выиграть. Я так думаю. К нему разное отношение, я его довольно долго знаю по всякой работе в органах власти. Он человек, который не очень любит публичную деятельность, но вообще он - глубокий и содержательный человек.
Александр Шмелев: - Как вы думаете, что ценится больше: победа с небольшим результатом, но над реальным соперником, или разгромная победа над слабым оппонентом?
Участники митинга оппозиции «За честные выборы» на Болотной площади
Александр Волошин: - В политике ценится любая победа. Выборы проходят - через неделю уже люди забывают, кто с каким результатом победил. Жизнь продолжается. Кто-то стал мэром, а кто-то занялся чем-то другим. И только редкие люди, заинтересованные в политике, помнят, кто в каком году и сколько голосов набрал на выборах. Это касается президентских выборов, и губернаторских, и каких угодно. Лично мне больше нравится реальная серьезная конкуренция. Мне кажется, это полезно.
Светлана Шмелева: - Как вы думаете, общество помнит о легитимности вообще? Обществу важно, легитимный мэр или нелегитимный?
Александр Волошин: - Мне кажется, легитимность - это то, что широко обсуждается в среде интеллектуалов. Этот легитимный, тот нелегитимный, легитимность повысилась, понизилась, или ушла в сторону, направо-налево. На самом деле, я думаю, что люди в массе своей так не рассуждают. Люди с симпатиями или антипатиями могут относиться к тем или иным кандидатам. Они могут эти симпатии проявлять активно, идя на избирательный участок и проголосовав, или пассивно - отказываясь участвовать в выборах. Они могут потом как-то относиться к результатам этих выборов. В зависимости от своих пристрастий. Они могут быть ими довольными или недовольными. Но мне кажется, большинство людей не рассуждает в терминах «легитимность» и «нелегитимность». Наверное, вопросы легитимности для широкого круга людей возникают в одном случае, когда это какая-то серьезная фальсификация результатов у всех на глазах. Причем не просто фальсификация, а которая всерьез повлияла на результат выборов. Должен был выиграть Сосискин, а выиграл Сарделькин. Все знают, что большинство проголосовало за Сосискина, кто-то подтасовал результаты и начальником стал Сарделькин. вот это людей расстраивает. Вот это нелегитимным воспринимается. А вот влияет ли на легитимность степень конкурентности этих выборов - я, честно говоря, так не думаю. Для большинства людей, я имею в виду. Это уже дискуссия в таком, достаточно узком круге политически озабоченных людей.
Александр Шмелев: - Вопрос от Нины Коликовой из Республики Коми касается кадрового состава российской элиты. История знает несколько примеров так называемых люстраций. Это было в Германии после Второй мировой, была декоммунизация в странах Восточной Европы. Как вы считаете, почему в России на рубеже 1980-1990-х годов такие процессы не были поддержаны новым руководством? И у власти до сих пор находится советская элита?
Анатолий Артамонов
Александр Волошин: - Мне кажется, люстрация это сложное решение, у которого есть свои плюсы и минусы в каждой конкретной исторической ситуации. Мне кажется, все-таки последний период жизни советского режима не был жестоким и кровожадным. То есть люстрация тогда не была необходима. В Германии все же была принципиально другая ситуация. Там были люди, ответственные за массовые убийства, и вот их надо было не допустить во власть. У нас все-таки последние десятилетия советской власти не были такими хищными. Это был все-таки относительно мягкий режим. При том, что у него были все признаки тоталитарного, но он был все-таки мягкий тоталитарный режим. Многие успешные губернаторы выросли из партсекретарей, вот Артамонов, например, в Калуге. У него была партийная карьера когда-то. Блестящий губернатор, добился фантастических результатов, один из лучших региональных бизнес-климатов создал у себя. И что бы было, если б он попал под люстрацию когда-то? Это всегда сложное решение и в данном случае у нас оно, в общем, и не поддерживалось, мне кажется, большинством населения. Потому что не было такой озлобленности взаимной между слоями населения.
Возвращаясь к тому, что вы называете политической элитой. Я бы этот термин гораздо осторожнее бы применял, потому что все-таки политическая элита - то, что складывается многими десятилетиями. Путем такого естественного отбора какого-то, эволюционного. У нас все-таки процессы происходили не эволюционные, а революционные. И то, что оказалось наверху, я бы не стал называть грубым словом «пена», но это результат взбалтывания страны. Кто-то там в силу случая оказался наверху и дальше этот процесс стал развиваться. В нем уже есть некоторые признаки эволюционного, но в полном смысле этот слой я бы не называл политической элитой. Когда полностью состоится этот эволюционный процесс, мы увидим гораздо более качественный, более плотный политический слой.
Светлана Шмелева: - Александр Стальевич, а что вы думаете о люстрационном проекте Галины Старовойтовой? У нее было конкретное предложение - человек, который работал в КГБ, не мог занимать высшие посты.
Александр Волошин: - Это же военизированная структура, что ей приказывали, то она и делала. Но мы не можем говорить, что у этих людей, которые работали в 1970-1980-е годы, руки в крови. Ну да, они охраняли режим советский, действительно у них была такая функция - ну, так советский режим охраняло все население страны. Мне кажется, все-таки КГБ СССР на последнем этапе жизни Советского Союза - это не кровавый орган. Все-таки после массовых репрессий прошло несколько десятков лет. И это уже другие люди. Я знаю многих людей, которые вышли из КГБ и продолжали заниматься вопросами государственной безопасности и принесли большую пользу новой России в этом же качестве. Занимались разведкой, контрразведкой или сделали карьеру вообще в какой-то гражданской службе. Я не понимаю, чем они хуже, чем какой-то бывший секретарь обкома или бывший профсоюзный лидер.
Окончание