Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
== что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
Навскидку, что в ынтернетах попалось: "Масуди упоминает только историю Аббасидов Аль-Якуби, но не говорит о его же географическом сочинении (Хвольсон)."
== О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает
Массуди вообще-то точную дату не даёт, только что-то типа "перед 300 годом" - видимо и в его источнике датировка отсуствовала, а рассказ был помещён между какими-то другими событиями, которые Массуди мог датировать.
== У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
Спасибо за ссылку. Там же в самом начале А. Гаркави касается «прозвания Ал-Мисри, придаваемого ему у Масуди», и ещё в примечании о его исторических сочинениях, в частности истории Абассидов: «Это сочинение называется в предисловии "Золотых лугов" Масудиевых ‘Тарих фи ахбар ал-Абасиин’». Во французском переводе (Macoudi. Les prairies d'or. T. I. 1861. P. 18) приводится: L'Histoire des Abbassides, etc. par Ahmed, fils de Yakoub l'Égyptien (التاريخ تاليف احمد بن يعقوب المصرى فى اخبار العباسيين), то есть «История от Ахмада ибн Якуба ал-Мисри в известиях Абассидов». Считается, что имеется в виду Абу-л-Аббас Ахмад ибн Абу Якуб ибн Джафар ибн Вахб ибн Вадих ал-Катиб ал-Аббаси ал-Якуби, который у других назывался то Ахмад ал-Катиб, то Ахмад ибн Абу Якуб, то Ибн Вадих, то ал-Якуби (согласно И. Крачковскому).
== оно же соединяется с морем Хазар, здесь-то и подразумевается пролив - хорошо известный, описанный разными предшественниками и не требующий особого пояснения, а не в каких-то неведомых краях,
Я и говорю: "пролив" - это Средиземное море и Гибралтар, а упомянуть именно в связи с западным Андалусом Хазарское море - дурацкая прихоть Йакуби? Так и скажите прямо и без расползаний по посторонним предметам.
Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом, а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив, упоминаемый до ал-Йакуби разными географами. Именно в связи с морем, где находится Андалусия, а не в связи с маджусами.
== Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом,
Вымысел: Йакуби не называет это море ни Солёным, ни Зелёным, ни Тунисским, ни Египетским.
== а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив
Тоже вымысел: Йакуби ни слова ни полслова не сообщает о названии или местоположении пролива.
Вы так и не смогли объяснить: почему и за каким лешим Йакуби ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море именно в связи с западной частью Андалуса? Почему он не вспомнил о том же Хазарском море при упоминании других частей Средиземного моря, например, при описании пути в Андалус через Солёное море? Ещё раз: почему он "вспомнил" о Хазарском море, когда дошёл в описании до самой западной части Андалуса?
Это уже напоминает: «Папа, а где море?».. Уже приводил, что ал-Йакуби называет Зелёным и Солёным море у египетской ал-Фарамы, Солёным у Туниса, от которого плывут к ал-Андалусу, и Солёным Окружающим морем у андалусской ал-Ушбуны. И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
== И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Зачем Вы всё время повторяете про "не в связи с маджусами"?
== И сразу после этого «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Ещё раз: зачем и почему он ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море??? Вот он говорил о Солёном, Зелёном и прочем - не вспоминал о Хазарском море, а добравшись до самых западных частей Андалуса ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ???
Повторяю, потому что Вы старательно пытаетесь это игнорировать. Как упоминание о маджусах, нападавших на Ишбилийу / Севилью, связано с упоминанием Солёного моря, на котором указаны ал-Ушбуна / Лиссабон и Ухсунуба «также на море» - после ещё двух городов? Почему тогда его не связать с вторжением арабов, упоминаемым в связи с этими двумя городами непосредственно перед ал-Ушбуной и Ухсунубой?
Именно последними заканчивается перечисление (с востока на запад) южных областей и городов, по большей части приморских кроме центральной Куртубы / Кордовы и Ишбилийи / Севильи на большой реке. Далее идёт перечисление с запада на восток, а эта часть (в целом от Тудмира / Мурсии до ал-Ушбуны / Лиссабона) характеризуется: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «И это западная [часть] ал-Андалуса, [расположенная] на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» или даже «Это ал-Андалус на западе на море (в западной части моря), которое соединяется с морем Хазар».
Поскольку Солёным морем назывался Океан (Окружающее море)
( ... )
== Повторяю, потому что Вы старательно пытаетесь это игнорировать. Как упоминание о маджусах, нападавших на Ишбилийу / Севилью, связано с упоминанием Солёного моря, на котором указаны ал-Ушбуна / Лиссабон и Ухсунуба «также на море» - после ещё двух городов?
Ничего не понимаю. Вы хотите узнать ответ на вопрос, "как связано" или "не связано", что-ли? Или что? Естественно, я не знаю "связано" оно или "не связано" - большинство трудов Йакуби и значительная часть частично дошедшей "Книги стран" утрачены, поэтому вопрос об этих "связях" тупо неразрешим. Вас этот ответ устроит?
== Могу ещё предложить объяснение (хотя оно вообще на мой взгляд необязательно) связанное либо с западной частью моря (с уточнением какого именно, излишнего в случае моря «вообще» у Египта и Туниса), либо именно с западным Андалусом, подразумевая (в опущенном при переписке окончании фразы?), что на том самом море Хазар был ещё восточный Андалус (Анатолия).
Вобщем Вы не можете дать какое-либо внятное объяснение "зачем и почему" автору приспичило (именно при подходе к
( ... )
По-вашему мнению упоминание моря Хазар (с которым соединяется море, на котором находится западный ал-Андалус) связано с маджусами (упомянутыми ранее в связи с Ишбилийей). По-моему мнению они никак не связаны, что раскрываю на основании текста в целом. Вы никак не обосновываете предполагаемую связь, вот и спрашиваю: как они связаны по-вашему?
Необходимости в особом объяснении для упоминания того, что море, на котором находится западный ал-Андалус (вся его приморская часть от юго-восточной Мурсии до западного Лиссабона), соединяется с Хазарским, вообще не вижу, вон в ряде случаев он даже не уточнял названия моря, не вижу в этом никакой системности и соответственно «внезапности». Просто в одних случаях упоминал, в других нет, так и здесь.
Но если угодно играть в утраченные сведения, то гораздо более обосновано предположение о восточном ал-Андалусе на Хазарском море в паре с упомянутым западным, нежели о маджусах с Хазарского моря, упомянутых отдельно.
== Необходимости в особом объяснении для упоминания того, что море, на котором находится западный ал-Андалус (вся его приморская часть от юго-восточной Мурсии до западного Лиссабона), соединяется с Хазарским, вообще не вижу
Плохо, что не видите - автор понаписал кучу текста, неоднократно упоминая о море, всегда уместно описывая его, как нечто, что "к своему месту прилагается", безо всяких прыжков в дальние дали. И тут его ВНЕЗАПНО что-то торкнуло зачем-то приплести далёкое Хазарское море до которого по Средиземному переть от Андалуса пёс знает сколько.
Это море было одно или для каждого прилегающего места свои моря, называемые или неназываемые солёным просто в качестве эпитета? Если одно, то знал ли учёный муж (от предшественников), что оно соединяется с Хазарским? И почему в данном случае не мог это упомянуть, а в других нет?
Но если для этого требовалась особая причина, то предположение о подразумеваемом восточном ал-Андалусе в пару к упоминаемому тут же западному, более вероятно, нежели предположение о том, что подразумевался отправной пункт маджусов, упомянутых отдельно (после них ещё приход арабов упоминаются например).
Свою версию уже несколько раз разжёвывал, а у Вас какая связь между подытоживающей фразой об ал-Андалусе на западе (по сути на самом конце) на море, которое соединяется (или начинается) в море Хазар (дословно «что берётся в море ал-хазар» الذى ﻳأﺨﺬ الى ﺑﺤر) и маджусами, упомянутыми до этого отдельно?
== что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
Навскидку, что в ынтернетах попалось: "Масуди упоминает только историю Аббасидов Аль-Якуби, но не говорит о его же географическом сочинении (Хвольсон)."
https://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/8.htm?ysclid=m256azz3cb88366597
== О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает
Массуди вообще-то точную дату не даёт, только что-то типа "перед 300 годом" - видимо и в его источнике датировка отсуствовала, а рассказ был помещён между какими-то другими событиями, которые Массуди мог датировать.
== У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
Ну ( ... )
Reply
Спасибо за ссылку. Там же в самом начале А. Гаркави касается «прозвания Ал-Мисри, придаваемого ему у Масуди», и ещё в примечании о его исторических сочинениях, в частности истории Абассидов: «Это сочинение называется в предисловии "Золотых лугов" Масудиевых ‘Тарих фи ахбар ал-Абасиин’». Во французском переводе (Macoudi. Les prairies d'or. T. I. 1861. P. 18) приводится: L'Histoire des Abbassides, etc. par Ahmed, fils de Yakoub l'Égyptien (التاريخ تاليف احمد بن يعقوب المصرى فى اخبار العباسيين), то есть «История от Ахмада ибн Якуба ал-Мисри в известиях Абассидов». Считается, что имеется в виду Абу-л-Аббас Ахмад ибн Абу Якуб ибн Джафар ибн Вахб ибн Вадих ал-Катиб ал-Аббаси ал-Якуби, который у других назывался то Ахмад ал-Катиб, то Ахмад ибн Абу Якуб, то Ибн Вадих, то ал-Якуби (согласно И. Крачковскому).
https://books.google.ru/books?redir_esc=y&hl=ru&id=qXkpAAAAYAAJ&q=Abbassides#v=snippet&q=Abbassides&f= ( ... )
Reply
== оно же соединяется с морем Хазар, здесь-то и подразумевается пролив - хорошо известный, описанный разными предшественниками и не требующий особого пояснения, а не в каких-то неведомых краях,
Я и говорю: "пролив" - это Средиземное море и Гибралтар, а упомянуть именно в связи с западным Андалусом Хазарское море - дурацкая прихоть Йакуби? Так и скажите прямо и без расползаний по посторонним предметам.
Reply
Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом, а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив, упоминаемый до ал-Йакуби разными географами. Именно в связи с морем, где находится Андалусия, а не в связи с маджусами.
Reply
== Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом,
Вымысел: Йакуби не называет это море ни Солёным, ни Зелёным, ни Тунисским, ни Египетским.
== а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив
Тоже вымысел: Йакуби ни слова ни полслова не сообщает о названии или местоположении пролива.
Вы так и не смогли объяснить: почему и за каким лешим Йакуби ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море именно в связи с западной частью Андалуса? Почему он не вспомнил о том же Хазарском море при упоминании других частей Средиземного моря, например, при описании пути в Андалус через Солёное море? Ещё раз: почему он "вспомнил" о Хазарском море, когда дошёл в описании до самой западной части Андалуса?
Reply
Это уже напоминает: «Папа, а где море?».. Уже приводил, что ал-Йакуби называет Зелёным и Солёным море у египетской ал-Фарамы, Солёным у Туниса, от которого плывут к ал-Андалусу, и Солёным Окружающим морем у андалусской ал-Ушбуны. И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Reply
== И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Зачем Вы всё время повторяете про "не в связи с маджусами"?
== И сразу после этого «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Ещё раз: зачем и почему он ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море??? Вот он говорил о Солёном, Зелёном и прочем - не вспоминал о Хазарском море, а добравшись до самых западных частей Андалуса ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ???
Reply
Повторяю, потому что Вы старательно пытаетесь это игнорировать. Как упоминание о маджусах, нападавших на Ишбилийу / Севилью, связано с упоминанием Солёного моря, на котором указаны ал-Ушбуна / Лиссабон и Ухсунуба «также на море» - после ещё двух городов? Почему тогда его не связать с вторжением арабов, упоминаемым в связи с этими двумя городами непосредственно перед ал-Ушбуной и Ухсунубой?
Именно последними заканчивается перечисление (с востока на запад) южных областей и городов, по большей части приморских кроме центральной Куртубы / Кордовы и Ишбилийи / Севильи на большой реке. Далее идёт перечисление с запада на восток, а эта часть (в целом от Тудмира / Мурсии до ал-Ушбуны / Лиссабона) характеризуется: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «И это западная [часть] ал-Андалуса, [расположенная] на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» или даже «Это ал-Андалус на западе на море (в западной части моря), которое соединяется с морем Хазар».
Поскольку Солёным морем назывался Океан (Окружающее море) ( ... )
Reply
== Повторяю, потому что Вы старательно пытаетесь это игнорировать. Как упоминание о маджусах, нападавших на Ишбилийу / Севилью, связано с упоминанием Солёного моря, на котором указаны ал-Ушбуна / Лиссабон и Ухсунуба «также на море» - после ещё двух городов?
Ничего не понимаю. Вы хотите узнать ответ на вопрос, "как связано" или "не связано", что-ли? Или что? Естественно, я не знаю "связано" оно или "не связано" - большинство трудов Йакуби и значительная часть частично дошедшей "Книги стран" утрачены, поэтому вопрос об этих "связях" тупо неразрешим. Вас этот ответ устроит?
== Могу ещё предложить объяснение (хотя оно вообще на мой взгляд необязательно) связанное либо с западной частью моря (с уточнением какого именно, излишнего в случае моря «вообще» у Египта и Туниса), либо именно с западным Андалусом, подразумевая (в опущенном при переписке окончании фразы?), что на том самом море Хазар был ещё восточный Андалус (Анатолия).
Вобщем Вы не можете дать какое-либо внятное объяснение "зачем и почему" автору приспичило (именно при подходе к ( ... )
Reply
По-вашему мнению упоминание моря Хазар (с которым соединяется море, на котором находится западный ал-Андалус) связано с маджусами (упомянутыми ранее в связи с Ишбилийей). По-моему мнению они никак не связаны, что раскрываю на основании текста в целом. Вы никак не обосновываете предполагаемую связь, вот и спрашиваю: как они связаны по-вашему?
Необходимости в особом объяснении для упоминания того, что море, на котором находится западный ал-Андалус (вся его приморская часть от юго-восточной Мурсии до западного Лиссабона), соединяется с Хазарским, вообще не вижу, вон в ряде случаев он даже не уточнял названия моря, не вижу в этом никакой системности и соответственно «внезапности». Просто в одних случаях упоминал, в других нет, так и здесь.
Но если угодно играть в утраченные сведения, то гораздо более обосновано предположение о восточном ал-Андалусе на Хазарском море в паре с упомянутым западным, нежели о маджусах с Хазарского моря, упомянутых отдельно.
Reply
== Необходимости в особом объяснении для упоминания того, что море, на котором находится западный ал-Андалус (вся его приморская часть от юго-восточной Мурсии до западного Лиссабона), соединяется с Хазарским, вообще не вижу
Плохо, что не видите - автор понаписал кучу текста, неоднократно упоминая о море, всегда уместно описывая его, как нечто, что "к своему месту прилагается", безо всяких прыжков в дальние дали. И тут его ВНЕЗАПНО что-то торкнуло зачем-то приплести далёкое Хазарское море до которого по Средиземному переть от Андалуса пёс знает сколько.
Reply
Это море было одно или для каждого прилегающего места свои моря, называемые или неназываемые солёным просто в качестве эпитета? Если одно, то знал ли учёный муж (от предшественников), что оно соединяется с Хазарским? И почему в данном случае не мог это упомянуть, а в других нет?
Но если для этого требовалась особая причина, то предположение о подразумеваемом восточном ал-Андалусе в пару к упоминаемому тут же западному, более вероятно, нежели предположение о том, что подразумевался отправной пункт маджусов, упомянутых отдельно (после них ещё приход арабов упоминаются например).
Reply
Ну, вобщем, получается, что ответ с чего это вдруг автору приспичило упомянуть далёкое Хазарское море в Вашей версии не предусмотрен.
Reply
Свою версию уже несколько раз разжёвывал, а у Вас какая связь между подытоживающей фразой об ал-Андалусе на западе (по сути на самом конце) на море, которое соединяется (или начинается) в море Хазар (дословно «что берётся в море ал-хазар» الذى ﻳأﺨﺬ الى ﺑﺤر) и маджусами, упомянутыми до этого отдельно?
Reply
Leave a comment