Свобода воли

[macroevolution]

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я

Comments

[combinator30]

Ну, собственно, не очень понятно, что здесь обсуждать. Для любого последовательного материалиста свобода воли это иллюзия. Она возникает благодаря способности нашего мозга создавать модель внешнего мира и прокручивать её назад, задним числом представляя, как бы могли развиваться события, если бы мы поступили не так-то, а так-то в ситуации, когда выбор не очевиден, и наша внутренняя система принятия решения как бы находится в состоянии неустойчивого равновесия а ля "Буриданов осёл".

[bbzhukov]

Во как! Живешь так и не знаешь, что не имеешь права зваться последовательным материалистом...

[combinator30]

Вы считаете, что что-то в этом мире происходит вопреки законам физики?

[bbzhukov]

Нет, не считаю.

Наверно, Ваш вопрос имеет какое-то отношение к моей реплике... вот только не пойму, какое.

[gineer]

прямое... если постулировать что у человека есть свобода воли,
то тут же надо признавать что свобода воли есть и у атомов,
потому что человек есть не что иное -- как достаточно большая куча этих самых атомов.

[mfi]

Собственно, это и есть редукционизм, от которого предостерегает автор блога. Ваш Капитан Очевидность.

[gineer]

то как тот "редукционизм" там определен -- это моральная концепция
а я отвечал на вопрос про физику ;)

[bbzhukov]

Ага. А если постулировать, что у человека есть способность к сексу чтению, то тут же надо признавать, что такая способность... далее по тексту.

[gineer]

думали что подловили :)
а вы сами подумайте, расчлените... из чего состоит процесс чтения?
вот кванты света, фотоны, отбиваются от атомов предмета который мы распознаем и называем книгой
некоторые из них проходят через диафрагму нашего глаза и рассеиваются на палочках и колбочках
те в свою очередь генерируют нервный импульс
и т.д.

[bbzhukov]

Ну, во-первых, то, что Вы описали, - это процесс сканирования текста, а не чтения. Книга, написанная неизвестным Вам алфавитом, инициирует все те же физические процессы, но читать ее при этом почему-то не получается.

Но главное не в этом. Некоторые системы, состоящие из атомов, обладают некоторой способностью, хотя ни один атом такой способностью не обладает.
Почему то же самое не может быть справедливо и в отношении свободы воли?

[gineer]

\\Ну, во-первых, то, что Вы описали, - это процесс сканирования текста, а не чтения.

Откуда такие выводы? Только из того что я цепочку не продолжил, предполагая что вы и сами все знаете.

\\Некоторые системы, состоящие из атомов, обладают некоторой способностью, хотя ни один атом такой способностью не обладает.

"Системы" -- это не физические объекты, а условно выделяемые нашим восприятием, и потому не могут иметь каких-то собственных свойств.

\\Почему то же самое не может быть справедливо и в отношении свободы воли?

см. выше

[almitin]

>"Системы" -- это не физические объекты, а условно выделяемые нашим восприятием, и потому не могут иметь каких-то собственных свойств.

Странное утверждение. Вы наверное математик по образованию?
Действительно математика позволяет создавать множество разнообразных теоритических миров (в некоторых из них ваше утверждение будет верным).

Реальный физический мир как бы несколько сложнее устроен.
Как пример, система из трех кварков, обладающая собственными свойствами: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD

[gineer]

\\Странное утверждение.

Идите вы в сад, со своими странностями.

\\Реальный физический мир как бы несколько сложнее устроен.

Я вам даже больше скажу... он устроен еще более сложнее чем вам кажется...

\\Как пример, система из трех кварков, обладающая собственными свойствами: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD

Три кварка -- это просто модельное упрощение, потому что нам людям так проще это дело понимать.
На самом деле там мешанина из кварк-глюонной плазмы.
Если еще не знаете, то погуглите и почитайте,
и про неё, и про виртуальные частицы.

[almitin]

Извините, но "мешанина" скорее в вашем ответе - удачи в вашем нелегком деле изучения КХД по гуглу )))

Могу предположить, что при удачном развитии событий вы все-таки придете к пониманию того, что система может обладать своими специфическими свойствами.

[gineer]

\\Извините, но "мешанина" скорее в вашем ответе - удачи в вашем нелегком деле изучения КХД по гуглу )))

Ага, ясное дело... :) если я ничего не понял, то "мешанина" и мой оппонент дурак. :))

\\Могу предположить, что при удачном развитии событий вы все-таки придете к пониманию того,

Это мне напоминает высказывание религиозников
"при удачном развитии событий, вы все равно придете к богу, потому как бог есть все"
дяденька, я уже давно прошел эту стадию понимания,
возвращатся опять в детский сад, мне без надорбности. :)

\\что система может обладать своими специфическими свойствами.

И? Чем оно противоречит моему определению про "условно выделяемые нашим восприятием"?
Условно выделили, условно наделили свойствами.
Только тем... что это именно вы не понимаете, почему это уточнение -- важно.

[bbzhukov]

Откуда такие выводы? Только из того что я цепочку не продолжил, предполагая что вы и сами все знаете.
Знаю. В частности - знаю, что ни один физиолог или биофизик не может сегодня сказать, какие физические процессы являются основой для процесса понимания. Т. е. содержательно продолжить предложенную Вами цепочку не может никто.

Впрочем, как я уже сказал в предыдущем комменте, это совершенно неважно.

"Системы" -- это не физические объекты, а условно выделяемые нашим восприятием, и потому не могут иметь каких-то собственных свойств.
Ага. То есть атомы все-таки умеют читать?

Впрочем, кому я задаю этот вопрос? Условности, выделенной моим восприятием?