От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[macroevolution]

Предупреждение: я не делаю из этих предположений никаких морально-этических выводов о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя, правильные законы принимаются или неправильные - это просто другая тема. Я сейчас имею в виду только поиск эволюционно-биологических объяснений. Просьба не устраивать в комментах безобразие, тем более, у меня не

Comments

[bbzhukov]

Стройно, но как-то уж слишуом просто (как, собственно, и большинство социобиологических построений). В этой схеме совершенно никак не объясняется ни тесная переплетенность мужской гомосексуальности гоминид с иерархическими отношениями (чего, насколько я понимаю, нет у бонобо), ни относительно малая распространенность бисексуальности в традиционных культурах и ее почти повсеместное социальное репрессирование (если она столь полезна для сплоченности группы - то почему?).

Ну и плюс - таких схем можно придумать много разных (например, что бисексуальность - это предохранительный клапан, позволяющий стравить гиперсексуальность молодых самцов в безопасный для группы канал и т. д.). Гораздо труднее придумать, как хотя бы одну из них проверить...

[ext_833189]

"относительно малая распространенность бисексуальности в традиционных культурах и ее почти повсеместное социальное репрессирование (если она столь полезна для сплоченности группы - то почему?)"

допустим, для исключения самоорганизующихся мужских сообществ, свободомыслия, чтобы мужчина был подчинен только иерарху, доминирующей идеологии, социуму, т.е. - для еще большей сплоченности, но с определенным идеологическим, религиозным, социально-политическим вектором.

[bbzhukov]

Гм-гм... Зачем же репрессировать, если можно использовать? Гены к идеологии равнодушны, им все равно, под кого и во имя чего сплачивать своих носителей.

С другой стороны - слишком уж успешно удалось репрессировать. В человеческой истории было немало попыток репрессировать врожденное поведение - от секса (викторианское воспитание) до агрессии. Получалось много всяких психологических уродств интересных феноменов, единственное, чего не получалось никогда, - это желаемого результата. А тут как-то вдруг и у всех получилось...

[ext_833189]

Гены к идеологии равнодушны, а идеология к генам - нет :) тут уже культурная эволюция.

"единственное, чего не получалось никогда, - это желаемого результата" - да ну? одно дело - бисексуальность в древней греции и прочем древнем мире, и совсем другое - отсутствие таковой в обществах, объединенных исламом, христианством, иудаизмом. например, строгость викторианского общества некоторые связывают с успехами его в делах внешнеполитических (колониальных и т.п.).
это ж смотря какой силы склонность репрессировать :) и какой силы репрессиями :) простое наказание - это слабо, а вот идеология-религия, использующая нашу просоциальность, "оглядку на других" и порицание другими - это сила. ну и эмоциональное восприятие менялось - как только появилась строгая иерархия - маскулинность и то, что ее символизирует стала ассоциироваться с подавлением (одного мужчины другим), соответственно выработалось негативное эмоциональное отношение к бисексуальности.

[bbzhukov]

одно дело - бисексуальность в древней греции и прочем древнем мире, и совсем другое - отсутствие таковой в обществах, объединенных исламом, христианством, иудаизмом
Вот об этом, собственно, и речь. Можно ли массовое естественное влечение массово подавить какой бы то ни было религией/идеологией.
Убедительных примеров я не знаю. Да и вообще сама постановка вопроса "общество, объединенное ***измом" кажется мне... гм-м... мягко говоря, недостаточно обоснованной.

строгость викторианского общества некоторые связывают с успехами его в делах внешнеполитических (колониальных и т.п.
Да с вязывать-то можно что угодно с чем угодно. Непонятно, правда, почему Испания, где нравы были еще строже, в те же времена не приобретала колонии, а теряла. А так - подобных теорий можно навыдвигать сколько угодно. Помнится, один не самый глупый викторианец столь же убедительно доказывал (правда, в шутку), что мощь английского флота держится на том, что в Британии много старых дев...

простое наказание - это слабо, а вот идеология-религия, использующая нашу

[ext_833189]

смотря какой силы влечение. в случае гомосексуальности речь о строгой ориентации влечения, поэтому, очевидно, что оно сильно, и подавить его сложно. в случае бисексуальности есть во первых другой вариант получения удовлетворения, во вторых - почему, собственно, необходимо именно выраженное влечение? а вот примеров культурно обусловленного отвращения к чему-либо - сколько угодно. причем отвращения сильного

[nikola_borisov]

\\\ни относительно малая распространенность бисексуальности в традиционных культурах и ее почти повсеместное социальное репрессирование (если она столь полезна для сплоченности группы - то почему?).\\\

Странно, я вообще-то слышал другое: гомофобия авраамитических религий - явление в культурантропологии не универсальное, а большинство культур, не связанных с аврамитическими религиями к бисекусальности (даже мужской, женская якобы повсеместна и никого не шокирует) относятся толерантно, и используют ее для обучения пубертатных юношей. То есть быть даже принимающим партнером для юноши не западло (но вот для взрослого мужчины - понимания не найдет).

[bbzhukov]

Вот насчет "большинства культур" - как-то не припомню, да и кто подсчитывал? Сексуальные контакты между юношами действительно известны у ряда культур, у кого-то там оральный секс со взрослым мужчиной входит в обряд инициации. Но в целом все это как-то мало похоже на "укрепление сплоченности" (сплачивать-то надо скорее взрослых воинов) и гораздо больше - на стравливание подростковой гиперсексуальности. Тут еще дело облегчается тем, что подростки до инициации - вообще вне мужской иерархии, и это как бы снимает проблему статуса.