Ответ m_stolar на критические замечания по поводу моей драши о статусе женщин
m_stolar написал критические замечания по поводу моей драши, которая пока опубликована только в видео-записи.
Мой ответ оказался слишком длинным, чтобы опубликовать его как коммент на Мишины замечания (он превышает максимальную длину коммента, разрешённого ЖЖ, более, чем в два раза).
Поэтому я публикую его здесь.
Миша,
Спасибо за твои замечания, они выявили недостатки в моём изложении, которые я постараюсь учесть при подготовке текста.
«Противоречие» Рамбама
Мнения
Есть мнение Рамбама, которое мы с тобой процитировали:
Есть твоё мнение, которое отличается от обоих этих мнений:
Так что твоя попытка предложить (3), заменяющее (2), по-видимому, означает, что ты понимаешь трудность рава Берковича в согласовании высказываний (1) и (2).
Объяснение мнения рава Берковича
Начну с того, что я не вполне точно перевёл Рамбама, и рав Беркович сделал это точнее: я перевёл слова "שר ומלך" как "король" ("и был он в её глазах как король"), а рав Беркович перевёл их как "господин". Это, по-видимому, более точный перевод, поскольку "король" у нас ассоциируется с западно-европейским королём, который властвует над рыцарями, стоящими на ступень ниже его по статусу, но не являющимися его рабами, а Рамбам во взрослом возрасте жил в арабских странах, где король - властитель - имел абсолютную власть. Так что лучше перевести эти слова не как "король", а как "владыка":
(1) "Постановили, чтобы жена почитала своего мужа сверх меры, и был на ней страх перед ним, и делала всё по его слову, и был он в её глазах как владыка, и ходила по желаниям его сердца, и удалялась от того, что ему ненавистно"
(Даже в варианте "король" противоречие рава Берковича можно увидеть, но в варианте "владыка" оно становится гораздо ярче.)
Рав Беркович исходит из того, что мужчина и женщина - человеческие существа (human beings), они находятся в одной категории и поэтому равны по статусу. Бывает, что одно человеческое существо должно подчиняться другому, но это нежелательно и подрывает человеческий статус. (Ср: рабы Всевышему, но не людям.)
Поэтому если муж почитает жену, то он не может требовать от неё подчинения, которое включает в себя рабскую службу и для неё унизительно.
Вот его текст (стр. 56):...either you love your wife as yourself and honor her more than yourself, or you demand that she regard you as her lord and master, and serve you accordingly.
Три аргумента
Ты приводишь три аргумента в пользу своего непонимания рава Берковича:
О чём речь
Я здесь не имел в виду привлечь профессиональный термин из науки психология, а хотел выразить следующую мысль.
Мужчины и женщины отличаются друг от друга не только половыми признаками, но и личностями.
При этом в личности каждого конкретного человека есть сочетания как мужских черт, так и женских, в разных пропорциях и сочетаниях.
Личностей, в которых есть только мужские черты, или только женские, скорее всего, в жизни не существует, но для понимания того, какие черты личности мужские, а какие - женские, необходимо такие абстрактные чисто мужские или чисто женские личности описать.
Такие личности я называю архетипами.
Это употребление слова соответствует его употреблению в психологии: Архетип (психология).
(Я недостаточно ясно это объяснил в драше, и мне на это уже указали.)
На чём основываются мои утверждения
Ты пишешь:Однако, в рассматриваемой драше дальше (время в ютюбе ~15:35) безаппеляционно следуют утверждения, интуитивно неприемлемые, и из них делаются выводы, интуитивно неверные.
Мне нечего противопоставить твоей интуиции, кроме своей и учеников Норбекова, у которых я этому научился.
Я учился этому не на лекциях и не по книгам, а на тренинге: занятия, где объяснения перемежаются с упражнениями: парными, групповыми или одиночными, состоявшими в том, что нужно представить себе определённую ситуацию.
Это был способ преодолеть первоначальное неприятие этих идей, которое ты описываешь и которое было у большинства участников.
Поняв эти мысли, я снял с полки исследование Кэрол Гиллиган, которое я упоминал и которое было выполнено на американском обществе, и обнаружил, что там развивается небольшая часть тех мыслей, которые я услышал у норбековцев, которые успешно преподавали их в Москве, основываясь на Норбекове, узбеке, и его учителях, по-видимому, суфиях. Так что культурный диапазон здесь довольно большой.
Книг Норбеков и его ученики на эту тему, насколько мне известно, не писали (есть намёки в книгах Норбекова), поскольку интуицию через книги передать трудно, а исследований на эту тему они не сделали.
Норбековцы учат этим идеям для того, чтобы помочь людям строить семейные отношения, нарушенные советской культурой.
Моя же цель была более скромной: использовать эти идеи для объяснения высказываний наших мудрецов, которые им были понятными и не требовавшими объяснений, а нам непонятны.
Мне кажется, что это получилось, и для меня это говорит в пользу моей интуиции.
Эшет Хайль
Спасибо, это интересная задача: прокомментировать "Эшет Хайль" с этой точки зрения.
Попробую прокомментировать только первые два стиха.
Первый стих (Притчи 31:10) только задаёт тему: "Кто найдёт доблестную жену? Выше жемчугов ценность её."
Второй стих (Притчи 31:11) говорит о надёжности жены, так что, казалось бы, он противоречит тому, что я говорил о ненадёжности как черте женского архетипа: "Уверено в ней сердце мужа её, и не останется он без прибытка."
Но здесь уверено в ней только сердце мужа, а не других людей, так что здесь речь идёт об их отношениях. Это вопрос, в котором две черты женского архетипа, ненадёжность и стремление сохранить отношения с мужем, противоречат одна другой, и доблестная жена решает это противоречие однозначно в пользу отношений с мужем. (Норбековцы конкретизируют, в чём проявляется ненадёжность женщин в отношениях с их мужчинами, часто неосознанная, и дают конкретные советы мужчинам и женщинам, как с ней справиться; но эту тему нужно развивать подробно, чтобы стало понятно, и это уведёт нас далеко в сторону.)
Я уже упоминал, что те различия между мужским и женским архетипами, которые я объяснил, - это малая часть того, чему учат норбековцы в этом направлении.
Из этого начала видно, что для такого комментария нужно гораздо больше из их идей. Возможно, такой комментарий - это способ объяснять их идеи. Но я ещё к этому не готов.
Разрешить быть женщинами
Ты пишешь:Дальше - практическая рекомендация, совет мужчинам: разрешить своим женщинам быть женщинами, и поощрять их в этом.
В моих глазах такой совет, высказанный в самом общем виде, т.е., адресованный всем евреям и, тем самым, лично мне тоже, представляется лишенным всякого смысла.
Попробую разъяснить.
Если мы хотим, чтобы наши женщины (дочери, невесты и жёны) хотели производить детей, нужно поощрять их женские свойства. Если мы не будем это делать, то у них могут усилиться мужские свойства, поскольку современная культура давит на них в этом направлении. Результатом усиления мужских свойств может быть ослабление другого женского свойства, желания производить детей, поскольку все женские/мужские свойства связаны друг с другом: если человек ощущает себя в целом больше мужчиной или женщиной, то это имеет тенденцию усиливать его/её мужские/женские свойства, и наоборот, усиление какого-то одного свойства в мужском или женском направлении имеет тенденцию сдвигать общее самоощущение человека и через это влиять на остальные свойства.
Я говорю здесь только об общих тендециях, а не о жёстких причинно-следственных связях, так что исключения возможны.Разрешить быть мужчинами
Норбековцы рекомендуют это не в шутку, а всерьёз. Адресуют они эту рекомендацию не только женам и невестам, но и матерям, а также мужчинам. Подробности выходят за пределы этой дискуссии.Заключение
Ещё раз спасибо, твои замечания и возражения показали мне дефекты моего изложения, которые я стараюсь исправить.
Я готов обсуждать это дальше: возможные возражения на то, что я здесь написал, а также на всё остальное, что я говорил в драше, поскольку ты пишешь: "...я потерял интерес к подробному анализу остальных."
Мой ответ оказался слишком длинным, чтобы опубликовать его как коммент на Мишины замечания (он превышает максимальную длину коммента, разрешённого ЖЖ, более, чем в два раза).
Поэтому я публикую его здесь.
Миша,
Спасибо за твои замечания, они выявили недостатки в моём изложении, которые я постараюсь учесть при подготовке текста.
«Противоречие» Рамбама
Мнения
Есть мнение Рамбама, которое мы с тобой процитировали:
- (1) "Постановили, чтобы жена почитала своего мужа сверх меры, и был на ней страх перед ним, и делала всё по его слову, и был он в её глазах как король, и ходила по желаниям его сердца, и удалялась от того, что ему ненавистно"
- (2) "Постановили мудрецы, чтобы почитал муж свою жену больше, чем себя самого, и любил её как себя самого…"
Есть твоё мнение, которое отличается от обоих этих мнений:
- Ты понимаешь оба эти утверждения Рамбама и не видишь в них противоречия.
- Тем самым, ты не понимаешь рава Берковича, который видит это противоречие.
- Ты добавляешь к утверждениям Рамбама ещё два своих:
- (3) "Постановили, чтобы муж почитал свою жену сверх меры, и был на нём страх перед ней, и делал всё по её слову, и была она в его глазах как королева, и ходил по желаниям её сердца, и удалялся от того, что ей ненавистно"
- (4) "Постановили мудрецы, чтобы почитала жена свего мужа больше, чем себя саму, и любила его как себя саму…"
Так что твоя попытка предложить (3), заменяющее (2), по-видимому, означает, что ты понимаешь трудность рава Берковича в согласовании высказываний (1) и (2).
Объяснение мнения рава Берковича
Начну с того, что я не вполне точно перевёл Рамбама, и рав Беркович сделал это точнее: я перевёл слова "שר ומלך" как "король" ("и был он в её глазах как король"), а рав Беркович перевёл их как "господин". Это, по-видимому, более точный перевод, поскольку "король" у нас ассоциируется с западно-европейским королём, который властвует над рыцарями, стоящими на ступень ниже его по статусу, но не являющимися его рабами, а Рамбам во взрослом возрасте жил в арабских странах, где король - властитель - имел абсолютную власть. Так что лучше перевести эти слова не как "король", а как "владыка":
(1) "Постановили, чтобы жена почитала своего мужа сверх меры, и был на ней страх перед ним, и делала всё по его слову, и был он в её глазах как владыка, и ходила по желаниям его сердца, и удалялась от того, что ему ненавистно"
(Даже в варианте "король" противоречие рава Берковича можно увидеть, но в варианте "владыка" оно становится гораздо ярче.)
Рав Беркович исходит из того, что мужчина и женщина - человеческие существа (human beings), они находятся в одной категории и поэтому равны по статусу. Бывает, что одно человеческое существо должно подчиняться другому, но это нежелательно и подрывает человеческий статус. (Ср: рабы Всевышему, но не людям.)
Поэтому если муж почитает жену, то он не может требовать от неё подчинения, которое включает в себя рабскую службу и для неё унизительно.
Вот его текст (стр. 56):...either you love your wife as yourself and honor her more than yourself, or you demand that she regard you as her lord and master, and serve you accordingly.
Три аргумента
Ты приводишь три аргумента в пользу своего непонимания рава Берковича:
- Аргумент первый. Представляется, что сам Рамбам никакого противоречия здесь не видит, а видит гармонию и взаимодополнение, потому и упомянул эти два закона, непротиворечивых, один за другим.
Согласен. Тем не менее, рав Беркович противоречие здесь видит, см. ниже. Я согласен с Хаей, что это связано с разницей в культурах их эпох. Я в своей драше пытался понять и объяснить в современных терминах то, что, по-моему, было очевидно Рамбаму (хотя, возможно, он не мог это сформулировать) и что не было понятно раву Берковичу. - Аргумент второй. ...когда любишь кого-нибудь как себя самого ... и почитаешь его больше, чем себя самого ... то ... требуешь подчинения. Примеры: Учитель и ученик, Кумир и поклонник, Родители и дети.
Во всех трёх примерах я не вижу одновременно и почитания, и рабского подчинения, а это то, что мешает раву Берковичу в формулировках Рамбама.
В первых двух примерах тот, кто почитает, ожидает определённых вещей от почитаемого им, и отказывается от почитания, если их не получает: ученик почитает учителя, но ожидает от него обучения, и поклонник почитает кумира, но ожидает от него быть кумиром. Это не является требованием подчинения, о котором говорит Рамбам,- подчинения во всём.
В третьем примере родители - исключая нездоровые случаи - не почитают своих детей. - Аргумент третий. ...несколько моих знакомых сказали примерно так: «Чего тут вообще аргументировать, доказывать? Никакого противоречия, всё логично и ясно как день.»
Во-первых, мы Тору учим, поэтому рава Берковича нужно понять. Во-вторых, о противоречии см. выше.
О чём речь
Я здесь не имел в виду привлечь профессиональный термин из науки психология, а хотел выразить следующую мысль.
Мужчины и женщины отличаются друг от друга не только половыми признаками, но и личностями.
При этом в личности каждого конкретного человека есть сочетания как мужских черт, так и женских, в разных пропорциях и сочетаниях.
Личностей, в которых есть только мужские черты, или только женские, скорее всего, в жизни не существует, но для понимания того, какие черты личности мужские, а какие - женские, необходимо такие абстрактные чисто мужские или чисто женские личности описать.
Такие личности я называю архетипами.
Это употребление слова соответствует его употреблению в психологии: Архетип (психология).
(Я недостаточно ясно это объяснил в драше, и мне на это уже указали.)
На чём основываются мои утверждения
Ты пишешь:Однако, в рассматриваемой драше дальше (время в ютюбе ~15:35) безаппеляционно следуют утверждения, интуитивно неприемлемые, и из них делаются выводы, интуитивно неверные.
Мне нечего противопоставить твоей интуиции, кроме своей и учеников Норбекова, у которых я этому научился.
Я учился этому не на лекциях и не по книгам, а на тренинге: занятия, где объяснения перемежаются с упражнениями: парными, групповыми или одиночными, состоявшими в том, что нужно представить себе определённую ситуацию.
Это был способ преодолеть первоначальное неприятие этих идей, которое ты описываешь и которое было у большинства участников.
Поняв эти мысли, я снял с полки исследование Кэрол Гиллиган, которое я упоминал и которое было выполнено на американском обществе, и обнаружил, что там развивается небольшая часть тех мыслей, которые я услышал у норбековцев, которые успешно преподавали их в Москве, основываясь на Норбекове, узбеке, и его учителях, по-видимому, суфиях. Так что культурный диапазон здесь довольно большой.
Книг Норбеков и его ученики на эту тему, насколько мне известно, не писали (есть намёки в книгах Норбекова), поскольку интуицию через книги передать трудно, а исследований на эту тему они не сделали.
Норбековцы учат этим идеям для того, чтобы помочь людям строить семейные отношения, нарушенные советской культурой.
Моя же цель была более скромной: использовать эти идеи для объяснения высказываний наших мудрецов, которые им были понятными и не требовавшими объяснений, а нам непонятны.
Мне кажется, что это получилось, и для меня это говорит в пользу моей интуиции.
Эшет Хайль
Спасибо, это интересная задача: прокомментировать "Эшет Хайль" с этой точки зрения.
Попробую прокомментировать только первые два стиха.
Первый стих (Притчи 31:10) только задаёт тему: "Кто найдёт доблестную жену? Выше жемчугов ценность её."
Второй стих (Притчи 31:11) говорит о надёжности жены, так что, казалось бы, он противоречит тому, что я говорил о ненадёжности как черте женского архетипа: "Уверено в ней сердце мужа её, и не останется он без прибытка."
Но здесь уверено в ней только сердце мужа, а не других людей, так что здесь речь идёт об их отношениях. Это вопрос, в котором две черты женского архетипа, ненадёжность и стремление сохранить отношения с мужем, противоречат одна другой, и доблестная жена решает это противоречие однозначно в пользу отношений с мужем. (Норбековцы конкретизируют, в чём проявляется ненадёжность женщин в отношениях с их мужчинами, часто неосознанная, и дают конкретные советы мужчинам и женщинам, как с ней справиться; но эту тему нужно развивать подробно, чтобы стало понятно, и это уведёт нас далеко в сторону.)
Я уже упоминал, что те различия между мужским и женским архетипами, которые я объяснил, - это малая часть того, чему учат норбековцы в этом направлении.
Из этого начала видно, что для такого комментария нужно гораздо больше из их идей. Возможно, такой комментарий - это способ объяснять их идеи. Но я ещё к этому не готов.
Разрешить быть женщинами
Ты пишешь:Дальше - практическая рекомендация, совет мужчинам: разрешить своим женщинам быть женщинами, и поощрять их в этом.
В моих глазах такой совет, высказанный в самом общем виде, т.е., адресованный всем евреям и, тем самым, лично мне тоже, представляется лишенным всякого смысла.
Попробую разъяснить.
Если мы хотим, чтобы наши женщины (дочери, невесты и жёны) хотели производить детей, нужно поощрять их женские свойства. Если мы не будем это делать, то у них могут усилиться мужские свойства, поскольку современная культура давит на них в этом направлении. Результатом усиления мужских свойств может быть ослабление другого женского свойства, желания производить детей, поскольку все женские/мужские свойства связаны друг с другом: если человек ощущает себя в целом больше мужчиной или женщиной, то это имеет тенденцию усиливать его/её мужские/женские свойства, и наоборот, усиление какого-то одного свойства в мужском или женском направлении имеет тенденцию сдвигать общее самоощущение человека и через это влиять на остальные свойства.
Я говорю здесь только об общих тендециях, а не о жёстких причинно-следственных связях, так что исключения возможны.Разрешить быть мужчинами
Норбековцы рекомендуют это не в шутку, а всерьёз. Адресуют они эту рекомендацию не только женам и невестам, но и матерям, а также мужчинам. Подробности выходят за пределы этой дискуссии.Заключение
Ещё раз спасибо, твои замечания и возражения показали мне дефекты моего изложения, которые я стараюсь исправить.
Я готов обсуждать это дальше: возможные возражения на то, что я здесь написал, а также на всё остальное, что я говорил в драше, поскольку ты пишешь: "...я потерял интерес к подробному анализу остальных."