Круглый стол 24 июля: строить нельзя отменить
И так 24 июля в администрации Пятигорска состоялся круглый стол на тему "Пятигорск: согласование интересов населения муниципального поселения и федерального курорта". Как выяснилось ближе к дате проведения, тема по сути гораздо уже: быть горно-санитарным зонам в Пятигорске сейчас или через неопределенный срок (5-6 лет). Поэтому я извиняюсь перед теми, кого просил предложить темы и вопросы, которые необходимо поднять Нужно было сконцентрироваться на этих самых горно-санитарных зонах. Тем более тема очень даже важная.
Чувствую возмущение в Силе я. Зоны горно-санитарные отменить хочешь ты... - Лучше бы круглые столы проходили как-то так, но в любом случае было интересно.
Что такое горно-санитарные зоны?
Объясняю кратко. Гидрогеологи будут смеяться над этой частью, но я постараюсь передать суть.
Так вот есть минеральные источники, их нужно защищать. Причем не только сами скважины, а и огромные площади вокруг. Если построить не в том месте здание, то источник может уйти. Ну как это уже было в Пятигорске с Академической галереей. А еще нужно заботиться о том, какая вода просачивается сквозь почву и под землей вливается в эти самые источники. Для этого придумали аж три горно-санитарных зоны с различной строгости запретами. В первой нельзя строить ничего, кроме объектов по эксплуатации источников, во второй есть строгие ограничения, в третьей ограничения помягче. Подробнее о запретах читайте тут.
В 80х годах гидрогеологи долго и скрупулезно высчитывали и намечали горно-санитарные зоны на КМВ. Выяснялось как и куда стекает вода, участвуя в образовании источников. Работа была долгая. Ну т.е. ОЧЕНЬ ДОЛГАЯ - всего проект готовился 10 лет. В разработке зон принял участие отличный наш местный гидрогеолог - Владимир Леопольдович Супруненко. Вот статья в Открытой газете "Отщипнуть от курортного пирога", где он подробнее об этом рассказывает.
Немного юридической истории
9 июля 1985г. Совет Министров РСФРС выпускает постановление №300 "ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ГРАНИЦ И РЕЖИМА ОКРУГА САНИТАРНОЙ ОХРАНЫ КУРОРТОВ ЕССЕНТУКИ, ЖЕЛЕЗНОВОДСК, КИСЛОВОДСК И ПЯТИГОРСК В СТАВРОПОЛЬСКОМ КРАЕ". В нем говорится о создании санитарных зон на КМВ, описываются их границы (азимуты и все такое).
7 декабря 1996г. выходит постановление уже Правительства Российской Федерации "Об утверждении Положения об округах санитарной и горно-санитарной охраны лечебно-оздоровительных местностей и курортов федерального значения" Там подробно рассказывается о том, как эти самые зоны надо устанавливать, где их надо устанавливать, кому их надо устанавливать, что они запрещают, а что они защищают. В этом злосчастном постановление проскакивает нюанс из-за которого наша администрация в лице Травнева и Маркаряна пытается зоны горно-санитарной охраны отменить (ну или отложить лет так на 6). А именно: здесь раздельно пишется про зоны санитарной и зоны горно-санитарной охраны. Но об этом подробнее позже.
17 января 2006 г. выходит еще одно постановление Правительства России - № 14 "О признании курортов Ессентуки, Железноводск, Кисловодск и Пятигорск, расположенных в Ставропольском крае, курортами федерального значения и об утверждении положений об этих курортах" Тут первый же пункт гласит:
Признать курорты Ессентуки, Железноводск, Кисловодск и Пятигорск, расположенные в Ставропольском крае, курортами федерального значения в границах и с режимом округа санитарной охраны, которые установлены Постановлением Совета Министров РСФСР от 9 июля 1985 г. № 300 "Об установлении границ и режима округа санитарной охраны курортов Ессентуки, Железноводск, Кисловодск и Пятигорск в Ставропольском крае
Наши дни
Ранее зоны как бы были, но их как бы не было. Т.е. в информации о земельных участках в кадастровой палате не было информации о зонах, а значит с юридической точки зрения их можно сказать что и не было. Но вот, внезапно, Прокуратура СКФО надавила на Прокуратуру Ставропольского края, Прокуратура Ставропольского края надавила на кадастровую палату, а кадастровая палата начала вносить зоны в свою базу данных. В общем прокуратура края проявила принципиальность, за что ей честь и хвала. И тут для жуликов из администрации Пятигорска настали трудные времена: массовые иски от прокуратуры, отмены продажи участков, отмены разрешений на строительство. Понимаете? Как будто тот сладкий кусок пирога, который Вы уже почти засунули себе в рот, вдруг обильно посыпали солью.
Обычный бы жулик просто расстроился бы, ну и жил бы дальше. Но ребята из администрации не такие. Они просто так не сдаются. Конечно же, ведь они теперь не могут распродать Машук у жителей города страшная беда, жизнь в городе остановилась! И вот юрист администрации, Дмитрий Маркарян, не спит ночами и читает-читает законы и постановления, лишь бы только спасти город от гибели. Я уж не знаю во сне ему это приснилось или у него и на свежую голову такое на ум приходит, но суть в том, что администрация Пятигорска подала в суд на кадастровую палату, что бы та немедленно прекратила заносить горно-санитарные зоны охраны в свой реестр, а уже занесенное быстро удалила. В связи с чем? А в связи с тем, что, оказывается, у нас тут горно-санитарные зоны согласно 1425-му постановлению, а не просто санитарные как было в 300-ом. А значит 300-е постановление не действует.
Юрист Администрации Пятигорска Дмитрий Маркарян, видимо, не доволен тем, что на Машуке слишком мало строят
Собственно круглый стол
Были представители администрации города, городские депутаты, краевые депутаты, несколько гавврачей санаториев, еще немного людей от бизнеса, пятигорская прокуратура и немного общественников.
Дмитрий Маркарян, другие представители администрации и их подпевалы ответственные граждане запугивали всех тем какие страшные эти горно-санитарные зоны, что вот ну ничего-ничегошеньки нигде нельзя будет строить, что весь город надо будет сносить. Как бы это враки. Почитайте 1425е постановление, там все в пределах разумного.
Еще говорилось, что эти самые санитарные зоны во времена СССР устанавливались не так, не для того. Особенно на этом поприще отличился некий Лобач Николай Иванович, гендиректор ЗАО "КАВМИНВОДЫ", разливающих минералку "Новотерская целебная". Он выдавал перлы, которые стоит запомнить. Например, он сначала сказал, что как бы мы стали больше знать о гидрогеологии, а затем сразу же начал говорить, что вот раньше наука была ого-го, не то что сейчас. Никакого противоречия самому себе, никакого.
С юридической стороны Маркарян и Ко продолжали упирать на то, что с точки зрения 1425-го постановления горно-санитарные зоны и санитарные зоны - это разные вещи, у нас должны быть первые, а значит 300е постановление не действует, а значит горно-санитарные зоны нужно устанавливать с нуля. Плюс указывалось на то, что зоны не выносились на местность.
Позиция администрации ужасна тем, что создавать горно-санитарные зоны с нуля - это минимум 5-6 лет без них. Пока выделение денег (не маленьких!), исследования, проект, согласование, утверждение, вынесение на местность, снова утверждение. Как думаете, к тому времени сколько незастроенных квадратных метров останется в Пятигорске и на Машуке в частности?
Неплохо высказался Вышинский, бывший руководитель администрации КМВ, а ныне депутат Думы Ставропольского края: что бы мы тут не придумывали 300-е постановление существует и действует, отменить его может только Федерация.
Где-то треть присутствовавших, видимо, вообще не понимала суть вопроса, не знала предназначения горно-санитарных зон. Например, представитель Союза предпринимателей, возмущался почему вторая горно-санитарная зона есть и в Горячеводске и в Новопятигорске, хотя там источников рядом нет. Я его понимаю. Для бизнеса ограничения - это всегда плохо (что само по себе нормально). Но хочется отметить, что геология это, как правило, такая масштабная штука, да еще и наука. Ну т.е. мне может быть жутко обидно, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, но увы. Пусть радуется, что не астрономы устанавливают охранные зоны, у них вообще все в парсеках и световых годах.
Некоторые меня просто убивали своими действиями. Одна тетенька, главврач одного из санаториев, несколько раз прямо там на месте начинала говорить по телефону, прикрывая его ладошкой. Т.е., вот представьте, говорит такой солидный дяденька, депутат краевой думы... И тут тетенька начинает говорить по телефону. Причем не просто "я ща не могу, давай потом", а так нормально, продолжительно. Не, ну она же прикрылась ладошкой - значит все нормально, звуконепроницаемость обеспечена. Вот это треш был. Зато я увидел офигевшие глаза депутатов Думы Ставропольского края, а это дорогого стоит.
Еще из забавного. Постоянно упоминались некие далекие от понимания проблемы лица, которые за зря обвиняют администрацию города, да и вообще мутят воду. Есть мысли, кто эти негодяи? У меня есть одна догадка (и вторая для пользователей ВКонтакта). Не читайте ЖЖ Солнечного патруля, не заходите в нашу группу ВКонтакте, а то тоже станете далеки от понимания проблемы.
Интересно, хоть и без подготовки, сказала Элина Корецкая. Кстати, у них с мужем очень интересные проекты по развитию событийного туризма на КМВ. Правда очень интересно. Может быть позже, с их позволения, я выложу что-нибудь сюда.
Я тоже выступил. Немного подрастерялся. На таком высоком собрание впервые, да и я ожидал, что буду ближе к концу, а дали слово почти в самом начале. Рассказал, что горно-санитарные зоны нужны, что они есть. В юридическом плане я стою примерно на тех же позициях, что и краевая прокуратура с кадастровой палатой: на КМВ существуют горно-санитарные зоны в границах, установленных 300м постановлением, а 14е постановление Правительства РФ от 17 января 2006 года прямо ссылается на 300е и тамошние границы. Т.е. горно-санитарные зоны - это часть санитарных зон и соотносятся как понятия "яблоки" и "фрукты".
Увы, но все и подробно проштудировать к круглому столу я не успел... Но не пинайте меня слишком сильно. С тем, что я сейчас тут напишу, видимо, не знаком не только я, но и многие прокуроры с профессиональными юристами. Так вот тут я почитал подробнее закон "О ПРИРОДНЫХ ЛЕЧЕБНЫХ РЕСУРСАХ, ЛЕЧЕБНО-ОЗДОРОВИТЕЛЬНЫХ МЕСТНОСТЯХ И КУРОРТАХ" во исполнение которого и было выпущено постановление 1425, на которое постоянно ссылается Маркарян. Глава IX Статья 22 п.3 гласит: "Утвержденные до вступления в силу настоящего Федерального закона округа санитарной охраны курортов, использующих природные лечебные ресурсы, относящиеся к недрам, и месторождений природных лечебных ресурсов считать округами горно-санитарной охраны.".
Все, тут уж разночтений быть не может. На КМВ есть округа горно-санитарной охраны. Травнева и Маркаряна, спросим об этом пункте закона отдельно.
Про деньги от курорта отдельно
Интересные вещи рассказал Веретенников Владимир Алексеевич, управляющий делами Думы города Пятигорска. Причем сначала по телефону, а затем и на круглом столе. Город получает от санаториев мизер. До 5% от бюджета. Как я понял, санатории освобождены федеральным законом от одного из налогов, который должен бы идти в муниципальную казну. В связи с этим с финансовой точки зрения курорт для города Пятигорска - это обуза. Ну или хобби на которое тратятся деньги, заработанные на работе.
Я и раньше понимал, что санатории не являются для Пятигорска градообразующими предприятиями. Помимо экологии для меня всегда существовала и экономика. Но я не думал, что все так плохо. Если быть объективным, то федеральный курорт требует определенных вложений, накладывает ограничения, а отдача очень мала. Даже с учетом опосредованных трат и рабочих мест.
Но...
Во-первых, для меня сохранение экологии, восстановление архитектурного ансамбля исторического центра города интересны и просто как для жителя города. Без экономической и санаторно-курортной составляющей. Моя среда обитания для меня очень важна.
Во-вторых, вот с этой проблемой нужно и можно бороться. Нужно увеличивать отдачу от санаториев в город. Тут я готов даже рассматривать совместные с администрацией действия.
В-третьих, если санатории так мало дают городу, то зачем вообще городу лезть на Машук? Ну т.е., если на Машуке строится санаторий, то я хоть понимаю логику: притягательная близость к зеленым зонам, источникам и т.п. Но строить на Машуке торговые центры или производственные цеха - это вообще полный бред, для этого куча другого места есть.
Ниже полная аудиозапись круглого стола.
Чувствую возмущение в Силе я. Зоны горно-санитарные отменить хочешь ты... - Лучше бы круглые столы проходили как-то так, но в любом случае было интересно.
Что такое горно-санитарные зоны?
Объясняю кратко. Гидрогеологи будут смеяться над этой частью, но я постараюсь передать суть.
Так вот есть минеральные источники, их нужно защищать. Причем не только сами скважины, а и огромные площади вокруг. Если построить не в том месте здание, то источник может уйти. Ну как это уже было в Пятигорске с Академической галереей. А еще нужно заботиться о том, какая вода просачивается сквозь почву и под землей вливается в эти самые источники. Для этого придумали аж три горно-санитарных зоны с различной строгости запретами. В первой нельзя строить ничего, кроме объектов по эксплуатации источников, во второй есть строгие ограничения, в третьей ограничения помягче. Подробнее о запретах читайте тут.
В 80х годах гидрогеологи долго и скрупулезно высчитывали и намечали горно-санитарные зоны на КМВ. Выяснялось как и куда стекает вода, участвуя в образовании источников. Работа была долгая. Ну т.е. ОЧЕНЬ ДОЛГАЯ - всего проект готовился 10 лет. В разработке зон принял участие отличный наш местный гидрогеолог - Владимир Леопольдович Супруненко. Вот статья в Открытой газете "Отщипнуть от курортного пирога", где он подробнее об этом рассказывает.
Немного юридической истории
9 июля 1985г. Совет Министров РСФРС выпускает постановление №300 "ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ГРАНИЦ И РЕЖИМА ОКРУГА САНИТАРНОЙ ОХРАНЫ КУРОРТОВ ЕССЕНТУКИ, ЖЕЛЕЗНОВОДСК, КИСЛОВОДСК И ПЯТИГОРСК В СТАВРОПОЛЬСКОМ КРАЕ". В нем говорится о создании санитарных зон на КМВ, описываются их границы (азимуты и все такое).
7 декабря 1996г. выходит постановление уже Правительства Российской Федерации "Об утверждении Положения об округах санитарной и горно-санитарной охраны лечебно-оздоровительных местностей и курортов федерального значения" Там подробно рассказывается о том, как эти самые зоны надо устанавливать, где их надо устанавливать, кому их надо устанавливать, что они запрещают, а что они защищают. В этом злосчастном постановление проскакивает нюанс из-за которого наша администрация в лице Травнева и Маркаряна пытается зоны горно-санитарной охраны отменить (ну или отложить лет так на 6). А именно: здесь раздельно пишется про зоны санитарной и зоны горно-санитарной охраны. Но об этом подробнее позже.
17 января 2006 г. выходит еще одно постановление Правительства России - № 14 "О признании курортов Ессентуки, Железноводск, Кисловодск и Пятигорск, расположенных в Ставропольском крае, курортами федерального значения и об утверждении положений об этих курортах" Тут первый же пункт гласит:
Признать курорты Ессентуки, Железноводск, Кисловодск и Пятигорск, расположенные в Ставропольском крае, курортами федерального значения в границах и с режимом округа санитарной охраны, которые установлены Постановлением Совета Министров РСФСР от 9 июля 1985 г. № 300 "Об установлении границ и режима округа санитарной охраны курортов Ессентуки, Железноводск, Кисловодск и Пятигорск в Ставропольском крае
Наши дни
Ранее зоны как бы были, но их как бы не было. Т.е. в информации о земельных участках в кадастровой палате не было информации о зонах, а значит с юридической точки зрения их можно сказать что и не было. Но вот, внезапно, Прокуратура СКФО надавила на Прокуратуру Ставропольского края, Прокуратура Ставропольского края надавила на кадастровую палату, а кадастровая палата начала вносить зоны в свою базу данных. В общем прокуратура края проявила принципиальность, за что ей честь и хвала. И тут для жуликов из администрации Пятигорска настали трудные времена: массовые иски от прокуратуры, отмены продажи участков, отмены разрешений на строительство. Понимаете? Как будто тот сладкий кусок пирога, который Вы уже почти засунули себе в рот, вдруг обильно посыпали солью.
Обычный бы жулик просто расстроился бы, ну и жил бы дальше. Но ребята из администрации не такие. Они просто так не сдаются. Конечно же, ведь они теперь не могут распродать Машук у жителей города страшная беда, жизнь в городе остановилась! И вот юрист администрации, Дмитрий Маркарян, не спит ночами и читает-читает законы и постановления, лишь бы только спасти город от гибели. Я уж не знаю во сне ему это приснилось или у него и на свежую голову такое на ум приходит, но суть в том, что администрация Пятигорска подала в суд на кадастровую палату, что бы та немедленно прекратила заносить горно-санитарные зоны охраны в свой реестр, а уже занесенное быстро удалила. В связи с чем? А в связи с тем, что, оказывается, у нас тут горно-санитарные зоны согласно 1425-му постановлению, а не просто санитарные как было в 300-ом. А значит 300-е постановление не действует.
Юрист Администрации Пятигорска Дмитрий Маркарян, видимо, не доволен тем, что на Машуке слишком мало строят
Собственно круглый стол
Были представители администрации города, городские депутаты, краевые депутаты, несколько гавврачей санаториев, еще немного людей от бизнеса, пятигорская прокуратура и немного общественников.
Дмитрий Маркарян, другие представители администрации и их подпевалы ответственные граждане запугивали всех тем какие страшные эти горно-санитарные зоны, что вот ну ничего-ничегошеньки нигде нельзя будет строить, что весь город надо будет сносить. Как бы это враки. Почитайте 1425е постановление, там все в пределах разумного.
Еще говорилось, что эти самые санитарные зоны во времена СССР устанавливались не так, не для того. Особенно на этом поприще отличился некий Лобач Николай Иванович, гендиректор ЗАО "КАВМИНВОДЫ", разливающих минералку "Новотерская целебная". Он выдавал перлы, которые стоит запомнить. Например, он сначала сказал, что как бы мы стали больше знать о гидрогеологии, а затем сразу же начал говорить, что вот раньше наука была ого-го, не то что сейчас. Никакого противоречия самому себе, никакого.
С юридической стороны Маркарян и Ко продолжали упирать на то, что с точки зрения 1425-го постановления горно-санитарные зоны и санитарные зоны - это разные вещи, у нас должны быть первые, а значит 300е постановление не действует, а значит горно-санитарные зоны нужно устанавливать с нуля. Плюс указывалось на то, что зоны не выносились на местность.
Позиция администрации ужасна тем, что создавать горно-санитарные зоны с нуля - это минимум 5-6 лет без них. Пока выделение денег (не маленьких!), исследования, проект, согласование, утверждение, вынесение на местность, снова утверждение. Как думаете, к тому времени сколько незастроенных квадратных метров останется в Пятигорске и на Машуке в частности?
Неплохо высказался Вышинский, бывший руководитель администрации КМВ, а ныне депутат Думы Ставропольского края: что бы мы тут не придумывали 300-е постановление существует и действует, отменить его может только Федерация.
Где-то треть присутствовавших, видимо, вообще не понимала суть вопроса, не знала предназначения горно-санитарных зон. Например, представитель Союза предпринимателей, возмущался почему вторая горно-санитарная зона есть и в Горячеводске и в Новопятигорске, хотя там источников рядом нет. Я его понимаю. Для бизнеса ограничения - это всегда плохо (что само по себе нормально). Но хочется отметить, что геология это, как правило, такая масштабная штука, да еще и наука. Ну т.е. мне может быть жутко обидно, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, но увы. Пусть радуется, что не астрономы устанавливают охранные зоны, у них вообще все в парсеках и световых годах.
Некоторые меня просто убивали своими действиями. Одна тетенька, главврач одного из санаториев, несколько раз прямо там на месте начинала говорить по телефону, прикрывая его ладошкой. Т.е., вот представьте, говорит такой солидный дяденька, депутат краевой думы... И тут тетенька начинает говорить по телефону. Причем не просто "я ща не могу, давай потом", а так нормально, продолжительно. Не, ну она же прикрылась ладошкой - значит все нормально, звуконепроницаемость обеспечена. Вот это треш был. Зато я увидел офигевшие глаза депутатов Думы Ставропольского края, а это дорогого стоит.
Еще из забавного. Постоянно упоминались некие далекие от понимания проблемы лица, которые за зря обвиняют администрацию города, да и вообще мутят воду. Есть мысли, кто эти негодяи? У меня есть одна догадка (и вторая для пользователей ВКонтакта). Не читайте ЖЖ Солнечного патруля, не заходите в нашу группу ВКонтакте, а то тоже станете далеки от понимания проблемы.
Интересно, хоть и без подготовки, сказала Элина Корецкая. Кстати, у них с мужем очень интересные проекты по развитию событийного туризма на КМВ. Правда очень интересно. Может быть позже, с их позволения, я выложу что-нибудь сюда.
Я тоже выступил. Немного подрастерялся. На таком высоком собрание впервые, да и я ожидал, что буду ближе к концу, а дали слово почти в самом начале. Рассказал, что горно-санитарные зоны нужны, что они есть. В юридическом плане я стою примерно на тех же позициях, что и краевая прокуратура с кадастровой палатой: на КМВ существуют горно-санитарные зоны в границах, установленных 300м постановлением, а 14е постановление Правительства РФ от 17 января 2006 года прямо ссылается на 300е и тамошние границы. Т.е. горно-санитарные зоны - это часть санитарных зон и соотносятся как понятия "яблоки" и "фрукты".
Увы, но все и подробно проштудировать к круглому столу я не успел... Но не пинайте меня слишком сильно. С тем, что я сейчас тут напишу, видимо, не знаком не только я, но и многие прокуроры с профессиональными юристами. Так вот тут я почитал подробнее закон "О ПРИРОДНЫХ ЛЕЧЕБНЫХ РЕСУРСАХ, ЛЕЧЕБНО-ОЗДОРОВИТЕЛЬНЫХ МЕСТНОСТЯХ И КУРОРТАХ" во исполнение которого и было выпущено постановление 1425, на которое постоянно ссылается Маркарян. Глава IX Статья 22 п.3 гласит: "Утвержденные до вступления в силу настоящего Федерального закона округа санитарной охраны курортов, использующих природные лечебные ресурсы, относящиеся к недрам, и месторождений природных лечебных ресурсов считать округами горно-санитарной охраны.".
Все, тут уж разночтений быть не может. На КМВ есть округа горно-санитарной охраны. Травнева и Маркаряна, спросим об этом пункте закона отдельно.
Про деньги от курорта отдельно
Интересные вещи рассказал Веретенников Владимир Алексеевич, управляющий делами Думы города Пятигорска. Причем сначала по телефону, а затем и на круглом столе. Город получает от санаториев мизер. До 5% от бюджета. Как я понял, санатории освобождены федеральным законом от одного из налогов, который должен бы идти в муниципальную казну. В связи с этим с финансовой точки зрения курорт для города Пятигорска - это обуза. Ну или хобби на которое тратятся деньги, заработанные на работе.
Я и раньше понимал, что санатории не являются для Пятигорска градообразующими предприятиями. Помимо экологии для меня всегда существовала и экономика. Но я не думал, что все так плохо. Если быть объективным, то федеральный курорт требует определенных вложений, накладывает ограничения, а отдача очень мала. Даже с учетом опосредованных трат и рабочих мест.
Но...
Во-первых, для меня сохранение экологии, восстановление архитектурного ансамбля исторического центра города интересны и просто как для жителя города. Без экономической и санаторно-курортной составляющей. Моя среда обитания для меня очень важна.
Во-вторых, вот с этой проблемой нужно и можно бороться. Нужно увеличивать отдачу от санаториев в город. Тут я готов даже рассматривать совместные с администрацией действия.
В-третьих, если санатории так мало дают городу, то зачем вообще городу лезть на Машук? Ну т.е., если на Машуке строится санаторий, то я хоть понимаю логику: притягательная близость к зеленым зонам, источникам и т.п. Но строить на Машуке торговые центры или производственные цеха - это вообще полный бред, для этого куча другого места есть.
Ниже полная аудиозапись круглого стола.