Re: Запускать данныеcantechnikJanuary 21 2013, 12:53:37 UTC
/// А уж в контексте процитированной фразы совсем не "те же". /// Да я как раз «в контексте» и имел в виду. Любой «код» по сути есть данные, интерпретируемые неким исполнительным устройством. В стародавние времена все процыки были микропрограммными автоматами, потом их ужали до системы жёстких аппаратно (на сигналах) реализованных FSM и мультиплексоров регистровых передач, потом снова воткнули микропрограммные автоматы... Разница межу Native и XML лишь в количестве промежуточных уровней интерпретаци [между собственно информацией и изменением физической реальности - зарядов в ячейках регистров и RAM, спинов электронов в магнитных доменах и т.д.]. SGML/XML - это тоже код, который на платфоре Wintel исполняется где-то на 5м-7м (от физически заданных поведенческих инвариантов) уровне интерпретации.
Re: Запускать данныеslavomirJanuary 21 2013, 13:41:33 UTC
Код есть код, а данные есть данные. Код говорит что делать. Его нельзя начать исполнять с любого места и выполнять в любой последовательности. Он выполняется с указанной начальной точки и в соответствии с тем, что в нем прописано. С данными мы можем поступать как нам заблагорассудится. А вот что делать с данными определяет код. Даже в случае эмулятора код остается кодом, а не превращается в данные.
Re: Запускать данныеcantechnikJanuary 21 2013, 21:52:30 UTC
/// Код говорит что делать // )))) Ну а в точке ветвления _ЧТО_ говорит «что делать» - код или данные? А в генетическом алгоритме? А в самомодифицирующемся коде с применением частичных вычислений?
Вы вообще не понимаете предмета обсуждения. XML[+XSLT/XPath/etc] - это ПРОГРАММА на декларативном ЯП, как SQL, QBE, Prolog и др.
Re: Запускать данныеslavomirJanuary 22 2013, 02:53:44 UTC
Код в соответствии с поступившими данными. А уж генетические алгоритмы - это особая песня. Там столько усилий нужно приложить, чтобы он давал нужный результат... Самомодификация кода весьма ограничена и ограничивается тем, что заложено в самом коде. И вы опять упорно путаете код и данные. XML - это язык, определяющий представление данных. В лучшем случае его можно приравнять к структуре DBF-файла или другой базы данных. Он определяет только стандарт хранения данных по которому код потом с ними работает. Все остальное - это языки запросов к данным, хранящимся в том или ином формате, т.е. они определяют как запрашивать те или иные данные, которые в теории могут хранится как угодно. Код же выполняет требуемый запрос для требуемой структуры данных. Ничего не мешает написать код, который будет выполнять SQL-запросы для данных в XML. Это, конечно, все равно что микроскопом гвозди забивать, но как-то работать будет. Похоже, вас ввело в заблуждение то, что для каждого используется понятие "язык". Вот только язык языку - рознь. Язык
( ... )
Re: Запускать данныеcantechnikJanuary 23 2013, 00:19:33 UTC
/// И вы опять упорно путаете код и данные. /// /// Код в соответствии с поступившими данными. *** Похоже, вас ввело в заблуждение то, что для каждого используется понятие "язык" ///
Ничего я не путаю. И никаких заблуждений. Просто диалектика))))
Любая «программа» - это поток данных для интерпретируЮЩЕй МЕТАструктуры. Правила интерпретации которых задаются МЕТАпрограммой. «Мета» по отношению к текущему уровню рассмотрения.
Любые «данные» - это поток управления (т.е. код)) для интерпретируЕМОЙ структуры
( ... )
Re: Запускать данныеslavomirJanuary 23 2013, 03:16:00 UTC
На мой взгляд, это демагогия, создаваемая за счет некоторых заблуждений и подмены понятий. Например, процессор ничего не интерпретирует. Он исполняет бинарный код путем прохождения сигналов по цепям бинарной логики. Да, современные процессоры чрезвычайно сложны, т.к. стараются выполнить за один такт как можно больше команд. Отсюда и расширения наборов команд и различные хитроумные заморочки. В большинстве случаев это дает какой-то выигрыш, а в отдельных случаях - только проигрыш. Однако, суть остается прежней: код есть код, а данные есть данные. С такой же демагогией можно доказать, что любая жизнь - это всего лишь набор химических реакций, а любой набор химических реакций - это жизнь. Спорить по этому поводу можно до бесконечности.
Re: Запускать данныеcantechnikJanuary 23 2013, 23:04:28 UTC
/// Например, процессор ничего не интерпретирует. Он исполняет бинарный код путем прохождения сигналов по цепям бинарной логики /// Вынужден повториться: вы ничего не понимаете в предмете обсуждения. Начните с изучения 15-летней давности архитектуры NetBurst. /* Аперитивчик: P4 - это RISC-процессор; спецмодуль Instruction_Decoder НА ЛЕТУ ПРЕОБРАЗОВЫВАЕТ «native i686» бинарный код в собственно внутренний микрокод процессора (кстати, по вашему мнению это интерпретация или JIT-компиляция?)). В более развитых архитектурах проц не просто динамически перекодирует один набор команд в другой, а ПОЛНОСТЮ ПЕРЕСОБИРАЕТ ПОТОК ИСПОЛНЕНИЯ в соответствии с текущими ЗАВИСИМОСТЯМИ ПО ДАННЫМ. Вам надо объяснять, что это означает в контексте нашей дискусиии? */
Re: Запускать данныеslavomirJanuary 24 2013, 03:04:50 UTC
По моему мнению, это очень небольшая по отношению к процессору логическая схемка. И выкиньте все эти маркетинговые манипуляции терминами. Современные процессоры просто пытаются выполнить несколько команд за один такт, но этому мешает связанность команд (нельзя что-то сложить с результатом умножения, пока это умножение не будет выполнено) и ветвлений. Поэтому процессор пытается делать предсказания результата. Если схема предсказаний ошибается, получается ж..а. Ведь есть разница, берет ли процессор одну команду или целый пакет. Забор каждой команды требует времени. А потом, если схема предсказаний ошибается, то оказывается, что грузить надо было не этот пакет команд, а совершенно другой. Вот и все, что по факту происходит в процессоре.
Ладно, если вам так не понятно, то разница между кодом и данными хотя бы в том, что любой код можно преобразовать в цифровую схему. Попробуйте проделать это с данными.
Re: Запускать данныеcantechnikJanuary 24 2013, 08:22:50 UTC
/// По моему мнению, это очень небольшая по отношению к процессору логическая схемка. /// 1. В размерности площади кристалла: на фоне кэшей всё остальное есть «небольшие схемки». 2. Без учёта кэшей: декодер + предсказатель + register aliasing есть самая большая и самая сложная часть процессора. Всякие там АЛУ можно сказать вообще места не занимают. Пока технология не доехала до 130нм-норм, такие архитектуры были в принципе нереализуемы/// Современные процессоры просто пытаются выполнить несколько команд за один такт *** Вот и все, что по факту происходит в процессоре
( ... )
Re: Запускать данныеslavomirJanuary 24 2013, 09:09:49 UTC
Вы так и не поняли, что я пытаюсь объяснить. Понятно, что сделать схему на вентелях, которая будет генерировать нужную последовательность сигналов труда не составляет, но это будет схема генерации последовательности сигналов, в то время как схема, построенная на коде - это схема выполнения последовательности действий. Первую проще сделать из тактового генератора, счетчика и ПЗУ с этими данными
( ... )
Re: Запускать данныеcantechnikJanuary 25 2013, 01:30:36 UTC
/// преобразовать данные, организованные по другим принципам или работающие в другой среде труда не составляет ... /// Преобразуйте мне набор фреймов на нечётких лексопеременных в семантическую сеть)))
/// ... а вот сделать это с кодом, как правило, не реально. /// То-то системы на CLISP/Scheme'е, Erlang'е и PROLOG'е на «обычных компах» работают)))
/// Я не понимаю, какой ответ вы хотите от меня получить. МПА более универсален *** КА всего этого лишен /// Простой ответ хотел получить. Примерно такой:: 1. В реальных КА, реализуемых системотехниками на ПЛМ+регистр_состояния, каждый [входной и выходной] электрический сигнал всегда (в любой момент времени, вне зависимости от актуальности и необходимости в нём) соответствует ровно одной переменной _всего_ (полного, а не какого-либо фрагмента) алгоритма. 2. В МПА электрические сигналы не имеют такого жёсткого соответствия, поскольку используются шины, мультиплексоры и т.д. Конкретным переменным в них соответствуют физические ячейки памяти, причём это соответствие необязательно
( ... )
Re: Запускать данныеslavomirJanuary 25 2013, 03:25:44 UTC
Я уже вполне конкретно сказал, что это демагогия, в соответствии с которой можно утверждать, что любая жизнь - это всего лишь набор химически реакций, а любой набор химических реакций - это жизнь. Аналогично можно доказать, что разума не существует нигде или, что разум существует везде. Кстати, отец рассказывал, что у них в армии был выпускник философского факультета и он им показывал, что такое философия. Сначала он абсолютно логично и абсолютно неопровержимо доказывал. что курить вредно, а потом так же абсолютно логично и абсолютно неопровержимо доказывал, что курить полезно. Вы сейчас занимаетесь тем же самым. А уж ваше "высказывание «запуск XML» совершенно корректно и буквально соответствует семантике задачи («запрос: нужно собрать структуру даных путём выполнения подзапросов»), и парадигме её решения (Data Driven Application)" - это полный вынос мозга для тех, кто понимает, что, где и как на самом дела. В XML нет запросов, а есть только данные, а программа, имеющая запрос не запускает XML, а обрабатывает данные в нем, причем это
( ... )
Re: Запускать данныеcantechnikJanuary 26 2013, 02:42:52 UTC
/// А уж ваше "высказывание «запуск XML» *** - это полный вынос мозга для тех, кто понимает, что, где и как на самом дела. /// ))))))) Ок, раз не получилось через метафизику и семиотику по-умному, попробую более по-тупому, как для военных и милиционеров.
1. XML - это КОНТЕЙНЕР. Такой же, как TXT. Просто в нём предусмотрено больше метаданных))). 2. Если я переименую .TXT-файл в .PL-файл, то он не перестанет быть TXT-контейнером. 3. Если при этом внутри этого .PL-файла будет программа на Perl'е, то этот файл не перестанет быть TXT-файлом. 4. Если вы НЕ будете переименовывать .TXT-файл в .PL-файл, но в нём будет содержаться корректная программа на Perl'е, то интерпретатор Perl'а без проблем запустит TXT-файл исполнит эту программу, хранящуюся в TXT-файле. 5. Внимание, вопрос: какими словами вы будете про себя называть человека, громко кричащего, что «НЕВОЗМОЖНО ЗАПУСТИТЬ TXT-файл»?
/// В XML нет запросов, а есть только данные, /// «В книжках нет слов, или тем более мыслей, а есть только капли краски на бумаге буквы!»
Re: Запускать данныеslavomirJanuary 26 2013, 04:52:59 UTC
Опять манипуляции с подменой понятий. Запускается не текстовый файл, а запускается код, содержащийся в текстовом файле. Не надо путать саму информацию, способ ее представления и способ ее хранения.
Re: Запускать данныеcantechnikJanuary 26 2013, 12:11:43 UTC
/// Опять манипуляции с подменой понятий. /// ))))))))))))))
/// Запускается не текстовый файл, а запускается код, содержащийся в текстовом файле. Не надо путать саму информацию, способ ее представления и способ ее хранения. /// НАКОНЕЦ_ТО!!!! Я пять дней пытался заставить вас произнести это вслух))))) То, что вы называете «кодом», есть не более чем данные, которые некоторые виды интерпретаторов могут интерпретировать неким [ограниченно-]предсказуемым [полезным] способом.
Re: Запускать данныеslavomirJanuary 26 2013, 17:55:17 UTC
Сколько можно повторять, что код - это код. Код - это вид информации. Он может быть в виде алгоритма, на языке высокого уровня, в виде объектного кода, в виде бинарного кода, в виде логических операций - это способ представления. Мы можем ранить код в текстовом файле, в архиве, в ПЗУ, в виде логической схемы - это способ хранения. Ни на каком из уровней код данными не становится. В ВТ есть сложные случаи, например, язык Пролог, но это отдельная тема разговора, т.к. это именно попытка выхода за пределы принципов ВТ.
Да я как раз «в контексте» и имел в виду. Любой «код» по сути есть данные, интерпретируемые неким исполнительным устройством. В стародавние времена все процыки были микропрограммными автоматами, потом их ужали до системы жёстких аппаратно (на сигналах) реализованных FSM и мультиплексоров регистровых передач, потом снова воткнули микропрограммные автоматы... Разница межу Native и XML лишь в количестве промежуточных уровней интерпретаци [между собственно информацией и изменением физической реальности - зарядов в ячейках регистров и RAM, спинов электронов в магнитных доменах и т.д.]. SGML/XML - это тоже код, который на платфоре Wintel исполняется где-то на 5м-7м (от физически заданных поведенческих инвариантов) уровне интерпретации.
Прошу пардона за оффтоп))))
Reply
Reply
)))) Ну а в точке ветвления _ЧТО_ говорит «что делать» - код или данные?
А в генетическом алгоритме? А в самомодифицирующемся коде с применением частичных вычислений?
Вы вообще не понимаете предмета обсуждения.
XML[+XSLT/XPath/etc] - это ПРОГРАММА на декларативном ЯП, как SQL, QBE, Prolog и др.
Reply
Reply
/// Код в соответствии с поступившими данными. *** Похоже, вас ввело в заблуждение то, что для каждого используется понятие "язык" ///
Ничего я не путаю. И никаких заблуждений. Просто диалектика))))
Любая «программа» - это поток данных для интерпретируЮЩЕй МЕТАструктуры.
Правила интерпретации которых задаются МЕТАпрограммой.
«Мета» по отношению к текущему уровню рассмотрения.
Любые «данные» - это поток управления (т.е. код)) для интерпретируЕМОЙ структуры ( ... )
Reply
Reply
Вынужден повториться: вы ничего не понимаете в предмете обсуждения.
Начните с изучения 15-летней давности архитектуры NetBurst.
/* Аперитивчик: P4 - это RISC-процессор; спецмодуль Instruction_Decoder НА ЛЕТУ ПРЕОБРАЗОВЫВАЕТ «native i686» бинарный код в собственно внутренний микрокод процессора (кстати, по вашему мнению это интерпретация или JIT-компиляция?)). В более развитых архитектурах проц не просто динамически перекодирует один набор команд в другой, а ПОЛНОСТЮ ПЕРЕСОБИРАЕТ ПОТОК ИСПОЛНЕНИЯ в соответствии с текущими ЗАВИСИМОСТЯМИ ПО ДАННЫМ. Вам надо объяснять, что это означает в контексте нашей дискусиии? */
Reply
Ладно, если вам так не понятно, то разница между кодом и данными хотя бы в том, что любой код можно преобразовать в цифровую схему. Попробуйте проделать это с данными.
Reply
1. В размерности площади кристалла: на фоне кэшей всё остальное есть «небольшие схемки».
2. Без учёта кэшей: декодер + предсказатель + register aliasing есть самая большая и самая сложная часть процессора. Всякие там АЛУ можно сказать вообще места не занимают. Пока технология не доехала до 130нм-норм, такие архитектуры были в принципе нереализуемы/// Современные процессоры просто пытаются выполнить несколько команд за один такт *** Вот и все, что по факту происходит в процессоре ( ... )
Reply
Reply
Преобразуйте мне набор фреймов на нечётких лексопеременных в семантическую сеть)))
/// ... а вот сделать это с кодом, как правило, не реально. ///
То-то системы на CLISP/Scheme'е, Erlang'е и PROLOG'е на «обычных компах» работают)))
/// Я не понимаю, какой ответ вы хотите от меня получить. МПА более универсален *** КА всего этого лишен ///
Простой ответ хотел получить. Примерно такой::
1. В реальных КА, реализуемых системотехниками на ПЛМ+регистр_состояния, каждый [входной и выходной] электрический сигнал всегда (в любой момент времени, вне зависимости от актуальности и необходимости в нём) соответствует ровно одной переменной _всего_ (полного, а не какого-либо фрагмента) алгоритма.
2. В МПА электрические сигналы не имеют такого жёсткого соответствия, поскольку используются шины, мультиплексоры и т.д.
Конкретным переменным в них соответствуют физические ячейки памяти, причём это соответствие необязательно ( ... )
Reply
Reply
))))))) Ок, раз не получилось через метафизику и семиотику по-умному, попробую более по-тупому, как для военных и милиционеров.
1. XML - это КОНТЕЙНЕР. Такой же, как TXT. Просто в нём предусмотрено больше метаданных))).
2. Если я переименую .TXT-файл в .PL-файл, то он не перестанет быть TXT-контейнером.
3. Если при этом внутри этого .PL-файла будет программа на Perl'е, то этот файл не перестанет быть TXT-файлом.
4. Если вы НЕ будете переименовывать .TXT-файл в .PL-файл, но в нём будет содержаться корректная программа на Perl'е, то интерпретатор Perl'а без проблем запустит TXT-файл исполнит эту программу, хранящуюся в TXT-файле.
5. Внимание, вопрос: какими словами вы будете про себя называть человека, громко кричащего, что «НЕВОЗМОЖНО ЗАПУСТИТЬ TXT-файл»?
/// В XML нет запросов, а есть только данные, ///
«В книжках нет слов, или тем более мыслей, а есть только капли краски на бумаге буквы!»
Кличка
( ... )
Reply
Reply
))))))))))))))
/// Запускается не текстовый файл, а запускается код, содержащийся в текстовом файле. Не надо путать саму информацию, способ ее представления и способ ее хранения. ///
НАКОНЕЦ_ТО!!!! Я пять дней пытался заставить вас произнести это вслух)))))
То, что вы называете «кодом», есть не более чем данные, которые некоторые виды интерпретаторов могут интерпретировать неким [ограниченно-]предсказуемым [полезным] способом.
Reply
Reply
Leave a comment