Жак Деррида: "Идиоматическое" и "рациональное"?
В. Подорога. Господин Деррида, если Вы не возражаете, то можно было бы определить
тему настоящей беседы как „Философия и литература".
Нам представляется, она близка и Вашим и нашим сегодняшним интересам.
Ж. Деррида. Согласен.
Хотя наш разговор, вероятно, будет зависеть от выбора в пользу одной из двух возможностей:
первая из них потребует от нас оставаться в рамках общего задания темы;
вторая, что было бы для меня крайне интересно, могла бы реализоваться, например, в обсуждении отдельных методологических фрагментов моей работы и их применимости в исследовании философских оснований русской литературы.
В. П. Надеюсь, что какая-нибудь из этих возможностей все же будет реализована в
нашей беседе.
Позвольте мне начать с одной интересующей меня проблемы.
Занимаясь в последнее время изучением традиции русской литературы, идущей от Гоголя через Достоевского к Белому и Платонову, я столкнулся с несколько неожиданной ситуацией:
эта традиция, очень чувствительная к языку и его значению в литературном творчестве,
пытается вместе с тем использовать язык, в конечном счете, лишь как вспомогательное
средство.
Иначе говоря, оптимально используя возможности языка, она отрицает возможность языковой онтологии, т. е. укоренение литературного опыта в выразительных особенностях языка. Более того, не прекращается борьба с языком ради демонстрации ряда особых идей, которые не могут найти адекватного выражения в языке, „не вписываются" в него.
И самое любопытное состоит здесь в том, что это невписывание, с одной стороны, изощряет язык, делает его все более рафинированным, а с другой - искажает, деформирует его общепризнанные нормативные структуры.
Я вижу, что эта борьба с языком знаменует собой борьбу за какую-то неязыковую реальность, во имя которой он приносится в жертву.
Размышляя над Вашими текстами, я нашел для себя много поучительного в этом отношении.
Вы ведете свою работу, насколько я могу судить о ней, не на уровне лингвистической реальности текста и даже не на уровне текста как такового (надо спуститься еще ниже), а скорее на уровне различных микротекстурных образований, где лингвистическая власть языка более не имеет силы и текст распадается на мельчайшие фонетические и графические составляющие.
Реальность, которая стоит за языком, как бы исчезает по мере углубления в сам язык.
Прав ли я в своем предположении, что в применяемом методе анализа Вы осознанно отказываетесь от „языка" топологического?
Ж. Д. Что Вы имеете в виду под топологическим языком?
В. П. Вводя в разговор этот несколько непривычный термин, я имел в виду только одно -
наличие некоторой реальности, обладающей своей имманентной логикой, которая несводима к языку, принципиально несводима.
Моя вера в существование этой до- или за-языковой реальности опирается на многократно себя проявляющий в русской литературной традиции фантазм пространства: все ее идеи, мечты, все упования на высшее и лучшее так или иначе связываются с производством особых пространственных образов, которые, со своей стороны,
ставят под сомнение веру в язык.
Мне представляется очевидным, что Ваше понятие espacement (опространстливание) и
те интерпретации, которые Вы во многих Ваших книгах, статьях и интервью даете ему,
являются топологическими.
В философии русского авангарда я нахожу родственные понятия:
у Тынянова - понятие „звукового эквивалента" (речь идет о тех немых строфах, заряженных энергией ритма, которые часто встречаются в поэзии Пушкина),
у Дзиги Вертова - понятие „интервала",
у Сергея Эйзенштейна - понятие „аттракциона" и т. п.
Но насколько они действительно близки по смыслу?
Это остается вопросом.
Однако я полагаю, что с помощью этих понятий можно объяснить ту топологическую тоску, которая существует в отечественной культуре и не дает нейтрализовать себя языку, уничтожить.
Действительно, вся наша великая литература топологична.
„Преступление и наказание" Достоевского,
„Петербург" Андрея Белого,
„Чевенгур" Андрея Платонова - вплоть до „Зангези"
Хлебникова - все это литература особых пространств.
Литературная интерпретация языка идет из пространственных, топологических образов, уже как бы данных, видимых, ощущаемых, которые словно „под рукой"; и нужно только найти для каждого из них свой особый язык, найти во что бы то ни стало, даже если ради этого придется изобрести новый язык или изуродовать старый.
Ж. Д. Попытаюсь сказать несколько слов в ответ.
Прежде всего, я хотел бы высказать некоторые весьма общие соображения в связи с устойчивым и почти непреодолимым непониманием того, в чем состоит моя работа с языком.
Обычно деконструкцию изображают как то, что отрицает что-либо внешнее по отношению к языку, как способ включения всего в язык.
Люди, предпочитающие определять как „язык" то, что я называю „текстом", поскольку
я как-то написал: „нет ничего вне текста", обычно переводят и интерпретируют мое высказывание так: „нет ничего вне языка".
Тогда как, если говорить об этом очень бегло, очень схематично, дело обстоит совсем наоборот - деконструкция началась с деконструкции логоцентризма, деконструкции фоноцентризма, с попытки избавить опыт мысли от господства лингвистической модели, которая одно время была так влиятельна, - я имею
в виду 60-е гг.
Так что это очень глубокое и, я бы сказал, идеологически и политически мотивированное непонимание - изображать деконструкцию прямо противоположной
тому, чем она в действительности является.
Например, что касается литературы, то достаточно большое число людей хотело бы представить мое понимание литературы как находящееся в зависимости от того, что они называют приостановкой референта, а это прямо противоположно направленности моих усилий.
Конечно же, для того, чтобы деконструировать власть логоцентризма и лингвистической модели, бывшей столь влиятельной тогда, мне пришлось изменить понятие текста, обобщить его.
Так, что у „текста" больше нет предела, нет ничего „внешнего" ему.
Но нельзя сводить текст к языку, к речевому акту в строгом смысле слова.
Таково фундаментальное непонимание, которое, повторяю, существенным образом непреодолимо, поскольку люди заинтересованы в критике деконструкции, питая это непонимание.
И это происходит везде, начиная с Франции, происходит это и в Соединенных Штатах. Фуко, к примеру, пытался ограничить деконструкцию этим текстовым пространством, сводя текст к книге, к тому, что записано на бумаге.
Деконструкция обвинялась в нелепом замысле сведения всего к „начинке" книги из библиотеки.
Для меня, таким образом, у языка есть внешнее.
Я не называю это с легкостью „реальным", поскольку понятие реальности перегружено
рядом метафизических допущений.
И теперь, сделав это самое общее утверждение, я возвращаюсь к тому, что сказал Валерий.
Я думаю, что в принципе нет ничего предосудительного в том, что литературная
традиция, в особенности та, которую упомянул Валерий, пытается вести борьбу с
языком, искать что-то за его пределами.
Я бы сказал, что есть нечто, нечто действительно есть за пределами языка, и все зависит от интерпретации.
В. П. За пределами языка есть текст...
Ж. Д. Да, но тогда существуют различия, которые являются различиями в способах
интерпретации этого „быть за пределами", отношения к этому языка, как и его
отношения к тексту или следам; то, что мы здесь называем „быть за пределами языка",
для меня означает материю следов различных текстов в самом широком смысле.
Интерес же к тому, что Валерий назвал топологическим языком, топологическими
структурами за пределами языка, для меня структурно неизбежен.
Я бы предложил переформулировать его вопрос следующим образом: как преобразовать определенный тип топологического языка посредством некоторого другого, причем так, чтобы различие было не оппозицией между топологическим и нетопологическим языками, но различием или оппозицией внутри топологического языка.
Чтобы это пояснить, я вернусь к понятию опро-странстливания.
Опространстливание (espacement) - не просто интервал. Английское слово spacing тоже вполне подходит для передачи его смысла. Французское espacement, как я его употреблял, означает также открытость промежутка...
Н. Автономова. Но ведь это понятие объединяет два момента: отстранение в
пространстве и отсрочку во времени...
Ж. Д. Да, именно это я и называю пространственным-становлением-времени, это разновидность времени в пространстве.
В рамках этой структуры нельзя противопоставлять друг другу или различать пространство и время.
И эта структура - не скажу, что она фундаментальна, - но повсеместна и совершенно
несводима в опыте.
Она не просто конкретно представлена, к примеру, тем, что здесь говорилось в связи с Тыняновым, - молчащей строфой звукового интервала - все это любопытные примеры абсолютно всеобщей структуры.
Как только возникает опыт, возникает и отсылка к чему-то иному, как-то: следу, тексту, а чтобы след оставил след, требуется опространстлива-ние.
Поэтому, если глубинная связь между опро-странстливанием и топологическим языком существует, тогда просто невозможно даже мечтать о редукции, о нейтрализации топологического языка.
Единственное, что мы можем попытаться сделать, это преобразовать некоторый тип или преобладающую, господствующую структуру топологического языка в другие, то есть преобразовать опыт пространства, опыт взаимосвязи между языком и пространством.
Хайдеггер, как Вы знаете, сказал где-то, что само наличие у нас того, что мы именуем
пространственными метафорами, не случайно.
Язык не может обойтись без пространственных метафор.
Поэтому мечта о критике или редукции пространственных, опростран-стливающих метафор - своего рода метафизическая мечта; это не значит, что мы должны принимать любые пространственные метафоры, но в нашей власти заменить пространственную метафору иной метафорой, иным типом метафорики.
И еще один момент.
Я пытался, раз уж разговор зашел о пространственной метафоре, проанализировать эту проблему в текстах, посвященных метафоре, а именно: в „Белой мифологии", еще одном тексте - 'Le retrait de la mйtaphore", вошедшем в "Psychй", и даже в "Geschlecht"; в них содержится кое-что по поводу неизбежной пространственности метафоры Dasein.
Что я не могу здесь сделать, поскольку это ваша задача и ваше собственное пространство, так это сказать, как можно проиллюстрировать эти проблемы примерами из русской литературы.
Я уверен, что в упомянутой Валерием литературной традиции, начиная с Гоголя, существуют некоторые специфические проблемы, заслуживающие постановки, и это то, что можете сделать только вы сами.
Н. А. Некогда Вы заметили, что все протесты против разума могут формулироваться
исключительно в формах самого разума (это говорилось по поводу „Истории безумия"
Фуко, написанной во вполне „разумной" форме).
Этот парадокс меня всегда занимал.
Наверное, та же ситуация возникает и относительно языка.
Думаю, что любая „борьба с языком" возможна - во всяком случае в литературе - лишь в формах самого языка.
И тогда оказывается, что любые „сверхъязыковые", в том числе „пространственные",
интуиции (к примеру - топологические деформации в языке Андрея Платонова) всегда
записаны и представлены в тех или иных языковых формах; именно через эти формы
они вообще улавливаются, разгадываются, анализируются...
Другое дело, что надо уметь их улавливать, а то получится, что в языке нет ничего, кроме самого языка.
А теперь - о наших проблемах с точки зрения тех традиционно философских сюжетов,
которые - хотим мы того или не хотим - и поныне живо присутствуют в любой нашей
попытке „мыслить иначе".
Для меня, в частности, небезразличен эпистемологический, если угодно, статус самого моего усилия в работе с языком и текстами.
Познается ли что-либо при этом?
Каковы условия возможности (или невозможности) такого постижения?
И как в этой работе соотносится: своеобразное - с универсальным, детали
и частности - с желанием быть понятым, услышанным?
Вчера в лекции этот вопрос фактически формулировался Вами так: можем ли мы примирить, согласовать „идиоматическое" и „рациональное"?
Возможен ли вообще выбор между тем и другим?
В самом деле, вот мы сталкиваемся, на одном полюсе, с массой особенностей -
национальных, культурных и др., а кроме того еще и с бездной явно не высказанного и
не представленного.
На другом же полюсе - с глубоко ощущаемой каждым человеком потребностью обобщения, понимания, Aufklдrung (просвещения. - Пер.).
Наверное, бывают такие периоды, когда одна или другая часть этой двуединой задачи
воспринимается культурой или индивидом как более значимая, и тогда выбор
происходит как бы сам собой, спонтанно.
Правда, и тут дело обстоит не просто: начав конкретизировать какое-то универсальное положение, можно вскоре заметить, сколь опасной становится воинствующая экзальтированность по поводу тех или иных частностей, пренебрежение целым.
Так вот - мне хотелось бы услышать, как Вы расцениваете эту
возможность-невозможность, mйtier impossible.
Причем, если выбор и в самом деле невозможен, значит ли это, что и спецификация, и универсализация могут осуществляться посредством какой-то одной общей стратегии?
Диалектики - наверное, с излишней поспешностью - притязают на это.
Как подойти к проблеме, если и не решить ее в строгом смысле слова?
Ж. Д. Нет, ее нельзя решить...
Н. А. В принципе нельзя?
Но все равно этот вопрос стоит перед нами всеми.
Ж. Д. Прежде чем я скажу что-то в ответ на Ваш вопрос, что-то неизбежно неутешительное, я бы подчеркнул, что невысказанное, то, что Вы называете
невысказанным, или неведомые возможности языка, упоминавшиеся вчера во время лекции, не есть просто нечто находящееся вне языка, оторванное от идиомы. Невысказанное, скажем, невысказанное здесь, в России, или, на известном этапе, в Советском Союзе, тесно связано с высказываемым, это не просто
нечто нейтральное, это не пустота, не что-то негативное.
Невысказанное детерминировано, оно детерминируется самой своей связью с тем, что...
Н. А. Как раз и высказывается?
Ж. Д. Да, высказывается или репрессируется, однако не обязательно репрессируется,
даже если невысказанное располагается глубже, чем психологическое вытеснение или
политическое и полицейское подавление; невысказанное не есть все, что угодно, это не
просто не-язык, не просто нечто чуждое тому, что высказывается или пишется.
А раз так - вы должны, точнее, мы должны артикулировать это детерминированное
невысказанное через то, что говорится или уже сказано.
Тогда и встает ритуальный вопрос: существует ли одна стратегия такой артикуляции или различные стратегии?
Стратегии непременно множественны.
Если вы полагаете, что способны обнаружить одну стратегию, можете быть уверены в том, что она плоха.
Эту проблему нужно решать каждый раз в зависимости от конкретной ситуации, несводимо конкретной и единичной.
Это не эмпирическое утверждение.
Я думаю, мы должны реагировать на эту проблему по-разному, не только исходя из более или менее общей ситуации, - например, сегодня эта проблема стоит иначе в Советском Союзе по сравнению, скажем, с Польшей, Венгрией, Румынией или Восточной Германией. Стоит она иначе и по сравнению с Западной Европой и так далее, но даже внутри Советского Союза она меняется от одной республики к другой, а внутри республики она неодинакова для какой-нибудь лаборатории и, скажем, для всей остальной Академии
наук, неодинакова она и для разных индивидов.
Так что это не эмпирическое утверждение, раз оно предписывает нам, не скажу подгонять или приспосабливать стратегию, но каждый раз ее изобретать.
Всякий раз вам приходится изобретать собственный способ выражения, свою идиому, и ответ ваш идиоматичен.
Вопрос в том, как примирить идиому со всеобщим разумом, со всеобщим прозрачным языком и так далее - в соответствии с идеалом модернистского или постмодернистского Aufklаrung.
Таким образом, проблема в том, как примирить ценность идиомы, которая до известной
степени непереводима (ведь нет ничего абсолютно непереводимого, как нет ничего
абсолютно переводимого), словом, как примирить непереводимое и перевод, как
примирить идиоматический язык со всеобщим разумом, опосредованием и так далее.
Но ответ на этот вопрос о примирении обоих полюсов неодинаков, неодинакова и подпись
под ним.
А это означает, что нет общего правила, и никто никому не может дать какого-либо общего совета.
Н. А. В таком случае, если не правило, то сама задача перевода, она-то остается?
Ж. Д. Ах, задача.
Задача для меня, если бы мне пришлось определять ее в самом общем виде, предстала бы в экономической форме.
Я бы сказал, что мы должны переводить максимум наиболее богатой идиомы.
Для меня это лучший способ сформулировать задачу: перевести самое непереводимое стихотворение с одного языка на другой.
Конечно, это очень трудная, почти что невозможная задача, и в качестве таковой я бы
определил ее следующим образом: сохранять идиому и сохранять перевод, сохранять
прозрачность перевода.
Казалось бы, это невозможно и выглядит противоречием в терминах, однако это не так,
ибо идиома, - то, что может высказываться, оставаясь невысказанным внутри языка, - не есть нечто непрозрачное, замкнутое само на себя.
Идиома - не камень.
Даже в самой идиоматичной идиоме есть то, что требует перевода, то, что принадлежит некоей всеобщности.
Идиома - это не граница с полицейским у ворот.
Когда русский или французский поэт пишет стихотворение, он уже скрепляет печатью или подписью нечто, требующее перевода, желающее пересечь границу.
Поэтому изъясняться на своем языке не значит заслоняться от перевода, не значит препятствовать ему.
Напротив, это значит требовать перевода, взывать о переводе.
И перевод уже осуществляется в пределах самого идиоматичного стихотворения, в пределах самого идиоматичного высказывания...
Н. А. Мне хотелось бы здесь привести один пример. Речь идет об эксперименте Дугласа
Хофштадтера. Он математик, полиглот. Вы, наверное, слышали это имя.
Ж. Д. Да.
Н. А. Хофштадтер взял стихотворение Клемана Маро и разослал своим друзьям по всему
свету.
Он обратился к кому только можно, прося прислать ему тот вариант перевода, который данный конкретный человек в данной конкретной ситуации может сделать.
Он заявил, что затем попытается сопоставить, свести воедино все эти варианты - чем их
больше, тем лучше.
Видимо, поэтому он послал стихотворение и мне, уточнив, что хотел бы иметь несколько русских вариантов перевода, а не один, - неважно, в прозе или в стихах...
О чем это говорит?
Наверное, о том, что при переводе с одного языка на другой, на разные языки мы все равно...
Михаил Рыклин: Что-то с самого начала изобретаем.
Н. А. Да, изобретаем и в то же самое время мы всегда сталкиваемся с тем, что доступно переводу на один язык и никак не переводится на другой.
Как с этим справиться? Снова невозможная задача...
Ж. Д. Но в то же время эта невозможная задача и есть то, с чем мы сталкиваемся на
каждом шагу.
Всякий раз терпим неудачу и всякий раз все-таки преуспеваем.
Вот перевод - но перевод невозможен. Всегда есть что-то переведенное -пере-веденное
изнутри стихотворения: речь идет не столько о той форме, которую мы называем
переводом, сколько о том, что опыт перевода есть наипервейший опыт самого поэта.
Он переживает опыт перевода и одновременно - сопротивления ему.
И он старается написать то, что могло бы сопротивляться переводу; стихотворение, которое не сопротивляется переводу, разве это стихотворение?
Но только испытывая подобное сопротивление, он и пишет стихи, переживая опыт перевода как таковой.
Иначе говоря, сопротивление переводу и есть опыт самого перевода, но это и опыт другого языка.
Поэтому наша собственная идиома, невысказанное в моей собственной идиоме должны
одновременно быть и открытостью языку другого, другому языку.
Границы идиомы и то, что я называю „экзапро-приацией", то есть способом присвоения собственного языка, не есть просто способ быть в своем языке, как у себя дома, но и способ погружения в опыт чужого, неправильного и иного в рамках своего языка.
И это один и тот же опыт: approprier, dеsapproprier, enteigпеп, eignen, enteignen, экзапроприация, экспроприация, экзапроприация.
Я бы сказал, что это один и тот же и вместе с тем - не один и тот же опыт.
Он не тождествен самому себе.
Все это происходит по-разному в разных языках и у разных поэтов, в разных стихах, разных видах литературы.
Я уверен, что этот опыт переживался Гоголем, Пушкиным или Достоевским иначе, чем, скажем, Целаном или Прустом.
Продолжение текста читайте здесь.