Интервью с Эсин Челеби, 22й внучкой Руми
http://goldenplazamagazine.ru/1-2012ru/intrrreru/item/51-inmfru.html
Беседа главного редактора с госпожой Эсин Челеби Байру, прямым потомком Джалаладдина Руми и руководительницей Международного Фонда Мевляны, проходила в ее гостеприимном доме в Стамбуле в феврале 2012 г., на турецком языке.
- Во время нашей беседы за чаем упоминались хафизы (наизусть знающие Коран). И я вспомнила поучительную историю из жизни святого Мевляны. Это опубликовано в книге одного из его последователей.
Однажды пришли к святому Мевляне и говорят: есть некий молодой человек, ему произносят слово, и он тут же может сказать, встречается ли оно в Коране, если да, то с какой частотностью, так хорошо он знает Коран; он может указать, в какой суре, в каком именно аяте оно встречается. Так хорошо он знает... И у него прекрасный голос. Когда он читает Коран, человек оказывается в забытьи.
Мастер улыбнулся и сказал: «Машаллах! Он очень хорошо научился считать орехи. Даст Аллах, научится их раскалывать и есть то, что внутри».
Люди читают Священный Коран, знакомы с ним - это как считать орехи, а раскалывание орехов - это есть познание смысла, содержания слов. А съесть то, что внутри ореха, - означает проникнуться этим смыслом и применить его в жизни, суметь жить по Священному Корану.
Вот так с помощью ореха святой мудрец в краткой форме сформулировал истину.
В какой-то период у меня возникло ощущение, что Всевышний готовит мне поручение. В те дни однажды ночью я встала и, проходя по коридору, где на полках у нас стояли книги, наугад взяла одну из них, прошла к столу, и когда села за стол, то оказалось, что это Священный Коран. Я раскрыла его - передо мной была сура «Та Ха», те аяты, где Св. Муса (Моисей) молитвенно обращается к Господу, призвавшему его к пророческой миссии.
- Когда на него была возложена ответственность...
- Там говорится: «О, мой Господь! Расширь мне грудь»... Ибо когда на человека возлагается ответственность и он начинает новое дело, у него словно сжимается грудь и он с беспокойством вопрошает: справлюсь ли с этой работой, достигну ли успеха, смогу ли объяснить именно то, что считаю нужным. Мольба гласила: расширь мою грудь, пусть мне будет легче говорить, и пусть мою речь понимают правильно.
Такую молитву произносил пророк Моисей. Конечно, всеми пророками даны уроки для нас. Ведь наша религия - ислам - признает всех пророков. Естественно, я подумала, что это посланный мне дар от моего Господа. Наверное, то же самое - и у вас с изданием журнала. Пусть вам легче будет идти по вашему пути. Пусть правильно будут поняты ваши слова и ваши намерения. Люди очень нуждаются в таком служении.
- Большое спасибо. Я хочу задать такой вопрос: что представляет собой доктрина Мевляны?
- Краткий ответ на этот вопрос может быть следующим. Святой Мевляна (Мухаммад Джалаладдин Руми) предложил людям образ жизни, путь, превратив его в некую школу, направление, развивать которое начали его сын Султан Велед и внук... Доктрина Мевляны - это мировоззрение, его передачу новым поколениям мы называем мевлевилик (доктриной Мевляны), а тех, кто придерживается этого пути, - мевлеви (последователями Мевляны), а помещения, где преподаются эти уроки, именуются мевлевихане.
- Не могли бы Вы обратиться к его биографии?
- Святой Мевляна родился в 1207 г. в пределах современного Афганистана в городе Балхе. В то время в Балхе проживали тюрки племени хорезмшаха. Собственно Мевляна сам был связан родством с шахами Хорезма. Его бабушка была шахской дочерью. В 1273 г. он умирает в Конье. Насколько мы знаем, он ребенком покинул Балх вместе со своей семьей. Вначале они посещают Мекку и Медину. Его отец выполняет свой долг паломничества, и затем они прибывают в Анатолию. Проживают в разных городах, и в конце концов по приглашению Аляэддина Кей Кубада I останавливаются в Конье. Здесь Мевляна проводит весь остаток жизни. Мы в обязательном порядке должны отметить, что отца святого Мевляны называли султаном улемов (богословов). Во время этих переездов, начиная от Балха до самой Коньи, в караване, нагруженном большей частью книгами, было много ученых. А во время остановок, благодаря отцу, они поселялись в медресе (школа при мечети), не отзываясь на приглашения ночевать во дворцах. И в этих медресе Мевляна знакомится с известными учеными, многому учится у них. Так он становится человеком больших познаний.
- Благодарю Вас. А сейчас я хочу обратиться к Вашей собственной биографии. Каковы истоки вашего рода?
- Мое имя Эсин Челеби Байру. Я потомок святого Мевляны в 22-ом поколении, по линии моего деда по отцу. Сын и внук святого Мевляны, как уже было сказано, избрали его путь, и с тех пор глава последователей Мевляны в обязательном порядке избирается из числа потомков Султана Веледа. Всё это документировалось, и записи находятся в Конье (там была открыта первая школа- мевлевихане, и там же глава последователей обычно и производил эти записи). Последним главой ордена был дед моего отца Абдулхалим Челеби. Он вместе с Ататюрком принимает решение отправить своего сына в ближайшее мевлевихане, оно находилось в городе Алеппо. После закрытия всех мевлевихане в Турции руководство орденом переходит из Коньи в Алеппо. Это произошло еще и потому, что Абдулхалим Челеби через непродолжительное время ушел из жизни.
Мевлевихане открывались за пределами Турции всюду, куда приходила Османская Империя. Все они относились к своему центру в Конье. Когда центр оттуда переместился в сирийский город Алеппо, там руководство передали отцу моего отца Бакыру Челеби. Он умер в возрасте 42 лет, очень молодым. И тогда руководство орденом перешло к моему отцу, Джалаладдину Челеби.
И таким образом, на основании официальных записей, мне известно, что я являюсь потомком Мевляны (Джалаладдина Руми) в 22-ом поколении.
- Хотелось бы узнать, какая самая дальняя точка на карте мира, которую Вы посетили с лекцией, посвященной Руми?
- На сегодняшний день самая дальняя точка - Бразилия. Но жизнь полна сюрпризов... В ноябре 2011 г. я была приглашена в Сан-Пауло обществом, созданным бразильцами. Проживающие там турки, случайно узнав о моем приезде, пришли туда как гости. И я познакомилась с несколькими из них. Там я постаралась объяснить идеи святого Мевляны. Прочитала в Сан-Пауло две лекции. И еще на четыре дня меня повезли в горную местность, где построен центр духовного знания, как они называют, ретрит-центр. Там многое в оформлении было связано с Мевляной. К примеру, был огромный зал «вертящихся дервишей» - семахане...
О святом Мевляне всюду знают. Даст Бог, у меня хватит терпения, и смогу выполнять это служение достойно. Пусть Господь сведет меня с хорошими людьми, поможет говорить правильно и быть правильно понятой. Откуда бы ни пришло приглашение, я направляюсь туда и старательно рассказываю о святом Мевляне.
- Сколько длится обычно Ваша лекция?
- Около одного часа.
- Где сегодня в мире больше всего последователей Мевляны - есть ли такие сведения?
- Собственно говоря, это знание, рожденное и развившееся в Анатолии. Мевляна жил в Анатолии. Поэтому, конечно, - в Турции... Если же говорить о распространенности по континентам, то весьма значителен интерес к Мевляне в Америке. Но американцы его в большей степени считают поэтом. Очень многие цитируют Мевляну наизусть. Очень много знающих о нем. За рубежом, особенно на Западе, он известен как Руми.
- Да. Как и в России...
- На Востоке - Мевляна, на Западе - Руми... Поэтому в начале своих выступлений обычно говорю: святой Мевляна (Джалаладдин Руми)... и стараюсь во время лекции повторить это несколько раз, чтобы всё было правильно понято.
- В нашем интервью мы вряд ли избежим вопроса о слове мевляна, его значении. Это будет интересовать наших читателей.
- Давайте скажем об этом. Мевляна - значит, «наш господин». Это слово употреблялось в давние времена, и сейчас используется в Иране, означает «уважаемый», «учитель», «господин». С ним обращаются к носителю знаний. В особенности к тем, кто обладает большими духовными познаниями.
- В значении «мастер»...
- Мастер... Со всеми этими словами слово мевляна синонимично. А слово руми означает «анатолиец», оно осталось от восточного Рима.
При рождении близкие ему дали имя Мухаммед Джалаладдин. Имя Мухаммед совершенно не используется. Его полное имя - Мухаммед Джалаладдин соответствует имени его деда, поэтому оно тоже не употребляется. С течением времени, с ростом известности и авторитета, к его имени были добавлены слова Мевляна и Руми. В Иране его называют еще и Балхи, по месту рождения. И так его имя становится всё длиннее: Мевляна Джалаладдин Балхи Руми...
- Интересно, остались ли в духовном наследии Руми сведения о его представлениях относительно грядущего, о будущем человечества? Есть ли у него такие высказывания? Находят ли сегодня такие записи?
- Святой Мевляна призвал человечество, как Вы знаете, к единству, единению. Полученные от него уроки позволяют нам сделать следующее заключение. У человека есть и материальная составляющая, и духовная. Святой Мевляна дал нам формулы для того, чтобы мы могли уравновесить материальную жизнь и духовную жизнь. И источник этого - Священный Коран.
Когда читаем произведения Руми: «Месневи», «Дивани Кабир», то их мы должны толковать с точки зрения ислама. Самое большое наследие, которое он оставил людям, состоит в этом. Оба начала нужно уравновесить. В исламе, во всех религиях людям дают тот же совет. В исламе нет особого класса духовенства, все люди равны, и свою земную жизнь они должны в обязательном порядке проживать вместе, чтобы делать правильные вещи, ведь мы люди, мы не ангелы. Господь создал нас, людей, со своей природой. И мы должны жить, уравновесив материальное и духовное, в счастье и покое.
- Возможно, следующий вопрос покажется Вам длинным. Впрочем, может быть, Вы дадите на него краткий ответ. После Второй мировой войны земляне получили возможность жить в состоянии мира и покоя. Были заключены мирные соглашения. Энергия весьма значительной части человечества Земли была перенаправлена. То есть мир изменился, а энергия людей осталась, и она стала искать новые пути для своей реализации. И вот тут в жизнь человечества вторглась новая беда - коммерциализация. Всё в жизни стало оцениваться с точки зрения прибыли. На протяжении всей истории человечество обладало религиозными верованиями, при этом фанатизм сравнительно был невелик. Особенность нашего времени в том, что едва ли не большинство населения планеты охвачено «денежным» фанатизмом, повседневными мыслями о постоянном увеличении своих доходов. Значительная часть землян занята этим каждый день, может быть, каждый час. И мы - ежедневные свидетели такого положения. Конечно же, это заставляет нас размышлять о происходящем. Из этой ситуации человечество, надо полагать, будет выбираться, поскольку иного пути нет. Можете ли Вы что-либо сказать по этому поводу?
- В общем-то, только что сказанное мной содержит в себе ответ и на этот вопрос. Появление человека в мире связано с двумя явлениями - материальным и духовным. Материальная жизнь, материальное начало, то есть то, что питает наше тело, - всё это опирается на деньги, но всё это связано с землей.
Пусть у меня дом будет лучше, машина будет лучше, условия жизни моей семьи... и т. д. и пр. Но быстро дойдя в этом до логического конца, имея значительные средства, самые лучшие материальные условия по самым высоким стандартам, многие не почувствовали себя счастливыми. Напротив. Когда началось исследование данной проблемы, было установлено, что причина отсутствия счастья - в духовном голоде. Духовность так же необходима. Тело может насытиться, но если дух голоден, человек не обретет покоя. Единственное, что может обеспечить душевный покой, утолить духовный голод, это сама духовность.
А теперь стали обращаться к духовности. Настолько возросший интерес к Мевляне, столь частое упоминание его имени и изучение его философии - мне кажется, признак того, что здесь у нас есть то, что способно утолить духовный голод. Сначала многие задались вопросом, как быть, как поступить, потом занялись изучением своей религии, скажем, американцы... впрочем, кто бы ни был... Затем увлеклись основанными на местных культурах воззрениями из Индии, Японии... оттуда, отсюда... Однако всего этого многим из них оказалось недостаточно. Во время этих поисков они нашли святого Мевляну.
Если насытить свои души духовностью, уравновесить материальную и духовную стороны жизни, сбалансировать их - человек найдет то, что искал. Конечно, мы все люди. Порой оказываемся в замешательстве, это относится ко всем нам. Когда немного нарушим баланс, начинаем испытывать дискомфорт и пытаемся вновь вернуться в состояние равновесия. И это прекрасно. Во всяком случае люди испытывают потребность в духовности, способной наверняка утолить их духовный голод. И тогда они обретут счастье и покой.
Сейчас люди находятся в поиске... Еще добавлю одну фразу... Главная болезнь современного человека в неудовлетворенности, люди всё время что-то ищут, и сами не знают, что они ищут...
- Да, не знают...
- Не знают они, что ищут. Святой Мевляна дает им такой ответ: рядом с тобой есть душа, ее ты и ищи; гора плоти - в ней ищи тайную драгоценность; о прохожий друг, всеми силами ищи, и то, что ищешь, ищи не снаружи, а ищи внутри себя.
Внутри нас - и наш покой, и наш комфорт... Он еще говорит так: о друг, ты состоишь из своих мыслей, остальное - мясо и кости... Он хочет сказать: ты есть то, о чем думаешь. Думаешь о хлебе - ты хлеб, думаешь о деньгах - являешься деньгами, о чем думаешь - тем являешься. Это слова, которые легко поймет каждый. Но при каждом новом чтении вы проникаете в них глубже, постигаете что-то новое, получаете ответ на большее количество своих вопросов.
- Есть ли сведения о том, что Мевляна был направлен в Анатолию с определенной миссией?
- Здесь решил поселиться его отец. В тех краях, где они жили, было неспокойно. После паломничества их семья через Сирию прибыла в Анатолию, начав с городов Антепа и Килиса. Они восемь лет прожили в Карамане. Там Руми женился на дочери переселившегося вместе с ними богослова. У него родились два сына. В том же городе умирает его мать, а также его старший брат. Затем отец Мевляны получает приглашение на жительство от правителя Коньи. Его отец был очень почитаем, и был первым учителем Мевляны.
- Располагаете ли Вы какими-либо сведениями о связях Мевляны с Индией?
- Нет.
- Если бы святой Мевляна жил сегодня, что бы он, по Вашему мнению, сказал землянам, в особенности молодому поколению?
- Как известно, великие личности не умирают. Переходят из одной комнаты в другую. Поэтому святой Мевляна продолжает жить. Ведь не обязательно жить в теле. На сегодня самый большой урок для нас всех таков: человек, оставивший след, бессмертен. Это относится ко всем нам. Когда спрашиваем себя, зачем мы пришли в этот мир, и в результате исследования находим ответ... исследовав не там или здесь, а внутри себя, и находим ответ... после этого проделываем определенную работу. То есть мы приходим на мировую сцену со своей ролью. И какое счастье, если сумеем очень хорошо исполнять свою роль! Это и означает достичь успеха, обрести бессмертие. Для оставившего после себя творение не существует смерти. Читая произведение, человек словно разговаривает с автором, и может испытывать такие прекрасные минуты!
- Когда я сидел поодаль, вон там, мне не очень хотелось занимать это кресло, я хотел, чтоб оно пустовало, предназначенное для присутствующего здесь Мевляны. Но я вынужден был сесть поближе к Вам для нашего интервью, хотя у меня действительно было ощущение, что Мевляна уже сидит в этом кресле. Я мысленно сказал это себе. Это соответствует Вашим словам...
- Он суфлирует мне, помогает мне отвечать...
- И все же, если кратко ответить на поставленный вопрос...
- А кратко... есть четверостишие, прекрасное, очень точное... Главное беспокойство современного человека связано с духовным голодом и поисками. То четверостишие мне очень нравится... Еще люди жалуются обычно на отсутствие любви. Это тоже одна из современных болезней. Есть очень хорошие слова: ценность любимого измеряется любовью любящего, ты тоже себя спроси, какова твоя ценность... Мне это очень нравится, это последние строки одной газели... В какой мере ты можешь любить и ценить, в той же мере ты любим и ценим.
- Так все-таки что есть человек, согласно Мевляне?
- Служитель Всевышнего. Самый любимый... Человек был сотворен Богом для познания и любви. Вдохновленный Кораном, Руми объясняет людям то же самое. С одной стороны, спрашивает: кто ты? А с другой стороны, говорится: ты самый ценный, самый лучший из всех существ. Когда сегодняшние трудности мы воспринимаем как проблему, у нас действительно возникают болезненные ощущения. Когда же мы смотрим на это как на обучающую ситуацию, желаем извлечь урок, тогда положение облегчается, тогда человек даже из очень тяжелого события в своей жизни может извлечь пользу. Господь не пошлет нам испытаний, через которые мы не сможем пройти...
Человек - самое прекрасное из сотворенных существ, самое высокое, он достоит всего. Человек так и должен воспринимать себя. «Я очень ценный, - должен думать о себе человек. - Поскольку Всевышний создал меня во имя красоты. Создал меня своим служителем». Человек должен жить, соответствуя своему врожденному достоинству, статусу. Это мы сами подвергаем себя наказаниям.
Слава Господу, как хорошо - мы сидим тут вместе! Это дар, преподнесенный нам! Но Бог преподносит нам подарок каждое мгновение... каждое мгновение! Даже наше дыхание - это нам дар от Господа! И как прекрасно быть благодарным за это! Все это мы должны осознавать.
- На сколько языков мира переведены произведения Руми?
- Сейчас не смогу ответить. Если хотите, я это узнаю. Муниципалитет города Коньи ставит цель перевести «Месневи» («Двустишия») на все языки мира. Духовное слово нелегко переводить на другие языки. К тому же речь идет не об одной или двух книгах. Только «Месневи» состоит из шести книг. Избранные тексты печатаются на разных языках. Насколько я знаю, в Китае тоже напечатаны и изучаются произведения Мевляны.
- Теперь хотелось бы поговорить о кружении дервишей. Это очень интересует многих. Об этом явлении знают и те, кто, возможно, не слышал имени Руми, не читал его стихов.
- Кружение - естественное движение для человека. Представьте маленького ребенка - он встанет, немного пройдет, затем начинает кружиться. И во всех верованиях есть движение вращения. Африканец кружится вокруг огня. Индеец - вокруг своего тотема. Когда человек расстроен, он бьет себя по голове и начинает кружиться. Чему-то обрадуется, тоже начинает вращаться, или вращается, обняв стоящего рядом. Я полагаю, что это - внешнее проявление взволнованной человеческой души.
Конечно же, вращательное движение впервые появилось не с Мевляной и его орденом. Как я уже сказала, оно в разных формах присутствует во всех верованиях. Сколько видов вращения присутствует в нас самих, с точки зрения нашей телесности. Мы обладаем человеческим обликом, а между тем в наших клетках вращаются атомы. Кроме того, в нашем теле обращается кровь. Мы вращаемся вместе с планетой. Планета Земля также обращается вокруг Солнца. Солнце со своей галактикой опять-таки вращается вместе с другими галактиками. Сколько видов вращения! Казалось бы, я сижу здесь, однако в то же время участвую во множестве движений вращения. Все это нужно иметь в виду.
Святой Мевляна был очень восторженный человек, и когда он воодушевлялся, начинал кружиться. А после него - его сын, внук... то есть после формирования этого пути (мевлевилик) вращение в сочетании с музыкой было превращено в обряд, духовный ритуал. В пляске дервишей - начиная от элемента одежды вплоть до каждого движения - все носит определенный, символический смысл. Показывает эволюцию духа.
- У нас такая позиция: в нашем журнале мы не желаем кого-либо критиковать. Хотим писать о положительных фактах. Это решение было принято нами изначально. Если посмотреть на это с точки зрения Мевляны, посмотреть на это с Вашей точки зрения, правильное ли принято решение? Мы сами считаем это правильным. И хотели бы услышать Ваше мнение.
- Отвечу словами святого Мевляны. Он говорит: подойди поближе, поближе, и еще ближе. Доколе будет продолжаться этот разбой! Поскольку ты - это я, а я - это ты, в таком случае что это за «твое» и «мое». Мы - отражение Создателя, в таком случае зачем конфликтуем с самими собой, друг с другом. Святой советует прежде всего прекратить нашу собственную коллизию. Зачем один светоносец бежит от другого светоносца. И газель завершается следующим образом: пока ты остаешься один, ты одна капля, одна гранула, а объединившись, слившись с другими, становишься океаном, рудником. Святой советует нам объединиться, слиться воедино. Если мы объединимся, соединим свои мысли, свои силы, можем стать океаном, ибо мы, наши души, согласно религии, рождены от собственного дыхания Господа. Дыхание Единого - наше дыхание. Соединившись, станем еще ближе к Господу, станем еще сильнее. То, что ищем, находится внутри нас.
Я была приглашена в Америку на одну неделю, на семинар, где тоже была лектором. В конце выступления меня спросили: если бы Вы обладали могуществом, что бы Вы сделали? Я ответила: обладай я возможностями, создала бы телевизионный канал и газету, отражающие все лучшее, все самое прекрасное из того, что ежеминутно происходит в мире. Мой ответ был встречен аплодисментами. Мы хотели бы того же самого, сказали слушатели. Приезжая куда-либо, я делюсь этими мыслями, и все разделяют эту точку зрения.
Дорога, на которую вы выходите, задуманный вами журнал, даст Бог, явится ответом на мои молитвы. Когда мы что-то хотим сделать, необходимо терпение. Когда мы проявляем терпение, Господь проявляет себя в самой нужной форме. Но мы обязательно должны трудиться, проявлять усердие. И полагаться на Бога. То, что вы здесь сейчас делаете, является ответом на это - некогда произнесенная мной в Америке молитва благодаря вам воплотится. И в других местах, даст Бог, последуют вашему примеру и начнут выпускать подобные издания.
- И для нас является прекрасным моментом то, что Вы оказались у истоков нашего издания.
- Большое спасибо за то, что приехали.
- Наша цель - напоминать землянам о духовности, говорить им: живите, помня о духовности.
Беседа главного редактора с госпожой Эсин Челеби Байру, прямым потомком Джалаладдина Руми и руководительницей Международного Фонда Мевляны, проходила в ее гостеприимном доме в Стамбуле в феврале 2012 г., на турецком языке.
- Во время нашей беседы за чаем упоминались хафизы (наизусть знающие Коран). И я вспомнила поучительную историю из жизни святого Мевляны. Это опубликовано в книге одного из его последователей.
Однажды пришли к святому Мевляне и говорят: есть некий молодой человек, ему произносят слово, и он тут же может сказать, встречается ли оно в Коране, если да, то с какой частотностью, так хорошо он знает Коран; он может указать, в какой суре, в каком именно аяте оно встречается. Так хорошо он знает... И у него прекрасный голос. Когда он читает Коран, человек оказывается в забытьи.
Мастер улыбнулся и сказал: «Машаллах! Он очень хорошо научился считать орехи. Даст Аллах, научится их раскалывать и есть то, что внутри».
Люди читают Священный Коран, знакомы с ним - это как считать орехи, а раскалывание орехов - это есть познание смысла, содержания слов. А съесть то, что внутри ореха, - означает проникнуться этим смыслом и применить его в жизни, суметь жить по Священному Корану.
Вот так с помощью ореха святой мудрец в краткой форме сформулировал истину.
В какой-то период у меня возникло ощущение, что Всевышний готовит мне поручение. В те дни однажды ночью я встала и, проходя по коридору, где на полках у нас стояли книги, наугад взяла одну из них, прошла к столу, и когда села за стол, то оказалось, что это Священный Коран. Я раскрыла его - передо мной была сура «Та Ха», те аяты, где Св. Муса (Моисей) молитвенно обращается к Господу, призвавшему его к пророческой миссии.
- Когда на него была возложена ответственность...
- Там говорится: «О, мой Господь! Расширь мне грудь»... Ибо когда на человека возлагается ответственность и он начинает новое дело, у него словно сжимается грудь и он с беспокойством вопрошает: справлюсь ли с этой работой, достигну ли успеха, смогу ли объяснить именно то, что считаю нужным. Мольба гласила: расширь мою грудь, пусть мне будет легче говорить, и пусть мою речь понимают правильно.
Такую молитву произносил пророк Моисей. Конечно, всеми пророками даны уроки для нас. Ведь наша религия - ислам - признает всех пророков. Естественно, я подумала, что это посланный мне дар от моего Господа. Наверное, то же самое - и у вас с изданием журнала. Пусть вам легче будет идти по вашему пути. Пусть правильно будут поняты ваши слова и ваши намерения. Люди очень нуждаются в таком служении.
- Большое спасибо. Я хочу задать такой вопрос: что представляет собой доктрина Мевляны?
- Краткий ответ на этот вопрос может быть следующим. Святой Мевляна (Мухаммад Джалаладдин Руми) предложил людям образ жизни, путь, превратив его в некую школу, направление, развивать которое начали его сын Султан Велед и внук... Доктрина Мевляны - это мировоззрение, его передачу новым поколениям мы называем мевлевилик (доктриной Мевляны), а тех, кто придерживается этого пути, - мевлеви (последователями Мевляны), а помещения, где преподаются эти уроки, именуются мевлевихане.
- Не могли бы Вы обратиться к его биографии?
- Святой Мевляна родился в 1207 г. в пределах современного Афганистана в городе Балхе. В то время в Балхе проживали тюрки племени хорезмшаха. Собственно Мевляна сам был связан родством с шахами Хорезма. Его бабушка была шахской дочерью. В 1273 г. он умирает в Конье. Насколько мы знаем, он ребенком покинул Балх вместе со своей семьей. Вначале они посещают Мекку и Медину. Его отец выполняет свой долг паломничества, и затем они прибывают в Анатолию. Проживают в разных городах, и в конце концов по приглашению Аляэддина Кей Кубада I останавливаются в Конье. Здесь Мевляна проводит весь остаток жизни. Мы в обязательном порядке должны отметить, что отца святого Мевляны называли султаном улемов (богословов). Во время этих переездов, начиная от Балха до самой Коньи, в караване, нагруженном большей частью книгами, было много ученых. А во время остановок, благодаря отцу, они поселялись в медресе (школа при мечети), не отзываясь на приглашения ночевать во дворцах. И в этих медресе Мевляна знакомится с известными учеными, многому учится у них. Так он становится человеком больших познаний.
- Благодарю Вас. А сейчас я хочу обратиться к Вашей собственной биографии. Каковы истоки вашего рода?
- Мое имя Эсин Челеби Байру. Я потомок святого Мевляны в 22-ом поколении, по линии моего деда по отцу. Сын и внук святого Мевляны, как уже было сказано, избрали его путь, и с тех пор глава последователей Мевляны в обязательном порядке избирается из числа потомков Султана Веледа. Всё это документировалось, и записи находятся в Конье (там была открыта первая школа- мевлевихане, и там же глава последователей обычно и производил эти записи). Последним главой ордена был дед моего отца Абдулхалим Челеби. Он вместе с Ататюрком принимает решение отправить своего сына в ближайшее мевлевихане, оно находилось в городе Алеппо. После закрытия всех мевлевихане в Турции руководство орденом переходит из Коньи в Алеппо. Это произошло еще и потому, что Абдулхалим Челеби через непродолжительное время ушел из жизни.
Мевлевихане открывались за пределами Турции всюду, куда приходила Османская Империя. Все они относились к своему центру в Конье. Когда центр оттуда переместился в сирийский город Алеппо, там руководство передали отцу моего отца Бакыру Челеби. Он умер в возрасте 42 лет, очень молодым. И тогда руководство орденом перешло к моему отцу, Джалаладдину Челеби.
И таким образом, на основании официальных записей, мне известно, что я являюсь потомком Мевляны (Джалаладдина Руми) в 22-ом поколении.
- Хотелось бы узнать, какая самая дальняя точка на карте мира, которую Вы посетили с лекцией, посвященной Руми?
- На сегодняшний день самая дальняя точка - Бразилия. Но жизнь полна сюрпризов... В ноябре 2011 г. я была приглашена в Сан-Пауло обществом, созданным бразильцами. Проживающие там турки, случайно узнав о моем приезде, пришли туда как гости. И я познакомилась с несколькими из них. Там я постаралась объяснить идеи святого Мевляны. Прочитала в Сан-Пауло две лекции. И еще на четыре дня меня повезли в горную местность, где построен центр духовного знания, как они называют, ретрит-центр. Там многое в оформлении было связано с Мевляной. К примеру, был огромный зал «вертящихся дервишей» - семахане...
О святом Мевляне всюду знают. Даст Бог, у меня хватит терпения, и смогу выполнять это служение достойно. Пусть Господь сведет меня с хорошими людьми, поможет говорить правильно и быть правильно понятой. Откуда бы ни пришло приглашение, я направляюсь туда и старательно рассказываю о святом Мевляне.
- Сколько длится обычно Ваша лекция?
- Около одного часа.
- Где сегодня в мире больше всего последователей Мевляны - есть ли такие сведения?
- Собственно говоря, это знание, рожденное и развившееся в Анатолии. Мевляна жил в Анатолии. Поэтому, конечно, - в Турции... Если же говорить о распространенности по континентам, то весьма значителен интерес к Мевляне в Америке. Но американцы его в большей степени считают поэтом. Очень многие цитируют Мевляну наизусть. Очень много знающих о нем. За рубежом, особенно на Западе, он известен как Руми.
- Да. Как и в России...
- На Востоке - Мевляна, на Западе - Руми... Поэтому в начале своих выступлений обычно говорю: святой Мевляна (Джалаладдин Руми)... и стараюсь во время лекции повторить это несколько раз, чтобы всё было правильно понято.
- В нашем интервью мы вряд ли избежим вопроса о слове мевляна, его значении. Это будет интересовать наших читателей.
- Давайте скажем об этом. Мевляна - значит, «наш господин». Это слово употреблялось в давние времена, и сейчас используется в Иране, означает «уважаемый», «учитель», «господин». С ним обращаются к носителю знаний. В особенности к тем, кто обладает большими духовными познаниями.
- В значении «мастер»...
- Мастер... Со всеми этими словами слово мевляна синонимично. А слово руми означает «анатолиец», оно осталось от восточного Рима.
При рождении близкие ему дали имя Мухаммед Джалаладдин. Имя Мухаммед совершенно не используется. Его полное имя - Мухаммед Джалаладдин соответствует имени его деда, поэтому оно тоже не употребляется. С течением времени, с ростом известности и авторитета, к его имени были добавлены слова Мевляна и Руми. В Иране его называют еще и Балхи, по месту рождения. И так его имя становится всё длиннее: Мевляна Джалаладдин Балхи Руми...
- Интересно, остались ли в духовном наследии Руми сведения о его представлениях относительно грядущего, о будущем человечества? Есть ли у него такие высказывания? Находят ли сегодня такие записи?
- Святой Мевляна призвал человечество, как Вы знаете, к единству, единению. Полученные от него уроки позволяют нам сделать следующее заключение. У человека есть и материальная составляющая, и духовная. Святой Мевляна дал нам формулы для того, чтобы мы могли уравновесить материальную жизнь и духовную жизнь. И источник этого - Священный Коран.
Когда читаем произведения Руми: «Месневи», «Дивани Кабир», то их мы должны толковать с точки зрения ислама. Самое большое наследие, которое он оставил людям, состоит в этом. Оба начала нужно уравновесить. В исламе, во всех религиях людям дают тот же совет. В исламе нет особого класса духовенства, все люди равны, и свою земную жизнь они должны в обязательном порядке проживать вместе, чтобы делать правильные вещи, ведь мы люди, мы не ангелы. Господь создал нас, людей, со своей природой. И мы должны жить, уравновесив материальное и духовное, в счастье и покое.
- Возможно, следующий вопрос покажется Вам длинным. Впрочем, может быть, Вы дадите на него краткий ответ. После Второй мировой войны земляне получили возможность жить в состоянии мира и покоя. Были заключены мирные соглашения. Энергия весьма значительной части человечества Земли была перенаправлена. То есть мир изменился, а энергия людей осталась, и она стала искать новые пути для своей реализации. И вот тут в жизнь человечества вторглась новая беда - коммерциализация. Всё в жизни стало оцениваться с точки зрения прибыли. На протяжении всей истории человечество обладало религиозными верованиями, при этом фанатизм сравнительно был невелик. Особенность нашего времени в том, что едва ли не большинство населения планеты охвачено «денежным» фанатизмом, повседневными мыслями о постоянном увеличении своих доходов. Значительная часть землян занята этим каждый день, может быть, каждый час. И мы - ежедневные свидетели такого положения. Конечно же, это заставляет нас размышлять о происходящем. Из этой ситуации человечество, надо полагать, будет выбираться, поскольку иного пути нет. Можете ли Вы что-либо сказать по этому поводу?
- В общем-то, только что сказанное мной содержит в себе ответ и на этот вопрос. Появление человека в мире связано с двумя явлениями - материальным и духовным. Материальная жизнь, материальное начало, то есть то, что питает наше тело, - всё это опирается на деньги, но всё это связано с землей.
Пусть у меня дом будет лучше, машина будет лучше, условия жизни моей семьи... и т. д. и пр. Но быстро дойдя в этом до логического конца, имея значительные средства, самые лучшие материальные условия по самым высоким стандартам, многие не почувствовали себя счастливыми. Напротив. Когда началось исследование данной проблемы, было установлено, что причина отсутствия счастья - в духовном голоде. Духовность так же необходима. Тело может насытиться, но если дух голоден, человек не обретет покоя. Единственное, что может обеспечить душевный покой, утолить духовный голод, это сама духовность.
А теперь стали обращаться к духовности. Настолько возросший интерес к Мевляне, столь частое упоминание его имени и изучение его философии - мне кажется, признак того, что здесь у нас есть то, что способно утолить духовный голод. Сначала многие задались вопросом, как быть, как поступить, потом занялись изучением своей религии, скажем, американцы... впрочем, кто бы ни был... Затем увлеклись основанными на местных культурах воззрениями из Индии, Японии... оттуда, отсюда... Однако всего этого многим из них оказалось недостаточно. Во время этих поисков они нашли святого Мевляну.
Если насытить свои души духовностью, уравновесить материальную и духовную стороны жизни, сбалансировать их - человек найдет то, что искал. Конечно, мы все люди. Порой оказываемся в замешательстве, это относится ко всем нам. Когда немного нарушим баланс, начинаем испытывать дискомфорт и пытаемся вновь вернуться в состояние равновесия. И это прекрасно. Во всяком случае люди испытывают потребность в духовности, способной наверняка утолить их духовный голод. И тогда они обретут счастье и покой.
Сейчас люди находятся в поиске... Еще добавлю одну фразу... Главная болезнь современного человека в неудовлетворенности, люди всё время что-то ищут, и сами не знают, что они ищут...
- Да, не знают...
- Не знают они, что ищут. Святой Мевляна дает им такой ответ: рядом с тобой есть душа, ее ты и ищи; гора плоти - в ней ищи тайную драгоценность; о прохожий друг, всеми силами ищи, и то, что ищешь, ищи не снаружи, а ищи внутри себя.
Внутри нас - и наш покой, и наш комфорт... Он еще говорит так: о друг, ты состоишь из своих мыслей, остальное - мясо и кости... Он хочет сказать: ты есть то, о чем думаешь. Думаешь о хлебе - ты хлеб, думаешь о деньгах - являешься деньгами, о чем думаешь - тем являешься. Это слова, которые легко поймет каждый. Но при каждом новом чтении вы проникаете в них глубже, постигаете что-то новое, получаете ответ на большее количество своих вопросов.
- Есть ли сведения о том, что Мевляна был направлен в Анатолию с определенной миссией?
- Здесь решил поселиться его отец. В тех краях, где они жили, было неспокойно. После паломничества их семья через Сирию прибыла в Анатолию, начав с городов Антепа и Килиса. Они восемь лет прожили в Карамане. Там Руми женился на дочери переселившегося вместе с ними богослова. У него родились два сына. В том же городе умирает его мать, а также его старший брат. Затем отец Мевляны получает приглашение на жительство от правителя Коньи. Его отец был очень почитаем, и был первым учителем Мевляны.
- Располагаете ли Вы какими-либо сведениями о связях Мевляны с Индией?
- Нет.
- Если бы святой Мевляна жил сегодня, что бы он, по Вашему мнению, сказал землянам, в особенности молодому поколению?
- Как известно, великие личности не умирают. Переходят из одной комнаты в другую. Поэтому святой Мевляна продолжает жить. Ведь не обязательно жить в теле. На сегодня самый большой урок для нас всех таков: человек, оставивший след, бессмертен. Это относится ко всем нам. Когда спрашиваем себя, зачем мы пришли в этот мир, и в результате исследования находим ответ... исследовав не там или здесь, а внутри себя, и находим ответ... после этого проделываем определенную работу. То есть мы приходим на мировую сцену со своей ролью. И какое счастье, если сумеем очень хорошо исполнять свою роль! Это и означает достичь успеха, обрести бессмертие. Для оставившего после себя творение не существует смерти. Читая произведение, человек словно разговаривает с автором, и может испытывать такие прекрасные минуты!
- Когда я сидел поодаль, вон там, мне не очень хотелось занимать это кресло, я хотел, чтоб оно пустовало, предназначенное для присутствующего здесь Мевляны. Но я вынужден был сесть поближе к Вам для нашего интервью, хотя у меня действительно было ощущение, что Мевляна уже сидит в этом кресле. Я мысленно сказал это себе. Это соответствует Вашим словам...
- Он суфлирует мне, помогает мне отвечать...
- И все же, если кратко ответить на поставленный вопрос...
- А кратко... есть четверостишие, прекрасное, очень точное... Главное беспокойство современного человека связано с духовным голодом и поисками. То четверостишие мне очень нравится... Еще люди жалуются обычно на отсутствие любви. Это тоже одна из современных болезней. Есть очень хорошие слова: ценность любимого измеряется любовью любящего, ты тоже себя спроси, какова твоя ценность... Мне это очень нравится, это последние строки одной газели... В какой мере ты можешь любить и ценить, в той же мере ты любим и ценим.
- Так все-таки что есть человек, согласно Мевляне?
- Служитель Всевышнего. Самый любимый... Человек был сотворен Богом для познания и любви. Вдохновленный Кораном, Руми объясняет людям то же самое. С одной стороны, спрашивает: кто ты? А с другой стороны, говорится: ты самый ценный, самый лучший из всех существ. Когда сегодняшние трудности мы воспринимаем как проблему, у нас действительно возникают болезненные ощущения. Когда же мы смотрим на это как на обучающую ситуацию, желаем извлечь урок, тогда положение облегчается, тогда человек даже из очень тяжелого события в своей жизни может извлечь пользу. Господь не пошлет нам испытаний, через которые мы не сможем пройти...
Человек - самое прекрасное из сотворенных существ, самое высокое, он достоит всего. Человек так и должен воспринимать себя. «Я очень ценный, - должен думать о себе человек. - Поскольку Всевышний создал меня во имя красоты. Создал меня своим служителем». Человек должен жить, соответствуя своему врожденному достоинству, статусу. Это мы сами подвергаем себя наказаниям.
Слава Господу, как хорошо - мы сидим тут вместе! Это дар, преподнесенный нам! Но Бог преподносит нам подарок каждое мгновение... каждое мгновение! Даже наше дыхание - это нам дар от Господа! И как прекрасно быть благодарным за это! Все это мы должны осознавать.
- На сколько языков мира переведены произведения Руми?
- Сейчас не смогу ответить. Если хотите, я это узнаю. Муниципалитет города Коньи ставит цель перевести «Месневи» («Двустишия») на все языки мира. Духовное слово нелегко переводить на другие языки. К тому же речь идет не об одной или двух книгах. Только «Месневи» состоит из шести книг. Избранные тексты печатаются на разных языках. Насколько я знаю, в Китае тоже напечатаны и изучаются произведения Мевляны.
- Теперь хотелось бы поговорить о кружении дервишей. Это очень интересует многих. Об этом явлении знают и те, кто, возможно, не слышал имени Руми, не читал его стихов.
- Кружение - естественное движение для человека. Представьте маленького ребенка - он встанет, немного пройдет, затем начинает кружиться. И во всех верованиях есть движение вращения. Африканец кружится вокруг огня. Индеец - вокруг своего тотема. Когда человек расстроен, он бьет себя по голове и начинает кружиться. Чему-то обрадуется, тоже начинает вращаться, или вращается, обняв стоящего рядом. Я полагаю, что это - внешнее проявление взволнованной человеческой души.
Конечно же, вращательное движение впервые появилось не с Мевляной и его орденом. Как я уже сказала, оно в разных формах присутствует во всех верованиях. Сколько видов вращения присутствует в нас самих, с точки зрения нашей телесности. Мы обладаем человеческим обликом, а между тем в наших клетках вращаются атомы. Кроме того, в нашем теле обращается кровь. Мы вращаемся вместе с планетой. Планета Земля также обращается вокруг Солнца. Солнце со своей галактикой опять-таки вращается вместе с другими галактиками. Сколько видов вращения! Казалось бы, я сижу здесь, однако в то же время участвую во множестве движений вращения. Все это нужно иметь в виду.
Святой Мевляна был очень восторженный человек, и когда он воодушевлялся, начинал кружиться. А после него - его сын, внук... то есть после формирования этого пути (мевлевилик) вращение в сочетании с музыкой было превращено в обряд, духовный ритуал. В пляске дервишей - начиная от элемента одежды вплоть до каждого движения - все носит определенный, символический смысл. Показывает эволюцию духа.
- У нас такая позиция: в нашем журнале мы не желаем кого-либо критиковать. Хотим писать о положительных фактах. Это решение было принято нами изначально. Если посмотреть на это с точки зрения Мевляны, посмотреть на это с Вашей точки зрения, правильное ли принято решение? Мы сами считаем это правильным. И хотели бы услышать Ваше мнение.
- Отвечу словами святого Мевляны. Он говорит: подойди поближе, поближе, и еще ближе. Доколе будет продолжаться этот разбой! Поскольку ты - это я, а я - это ты, в таком случае что это за «твое» и «мое». Мы - отражение Создателя, в таком случае зачем конфликтуем с самими собой, друг с другом. Святой советует прежде всего прекратить нашу собственную коллизию. Зачем один светоносец бежит от другого светоносца. И газель завершается следующим образом: пока ты остаешься один, ты одна капля, одна гранула, а объединившись, слившись с другими, становишься океаном, рудником. Святой советует нам объединиться, слиться воедино. Если мы объединимся, соединим свои мысли, свои силы, можем стать океаном, ибо мы, наши души, согласно религии, рождены от собственного дыхания Господа. Дыхание Единого - наше дыхание. Соединившись, станем еще ближе к Господу, станем еще сильнее. То, что ищем, находится внутри нас.
Я была приглашена в Америку на одну неделю, на семинар, где тоже была лектором. В конце выступления меня спросили: если бы Вы обладали могуществом, что бы Вы сделали? Я ответила: обладай я возможностями, создала бы телевизионный канал и газету, отражающие все лучшее, все самое прекрасное из того, что ежеминутно происходит в мире. Мой ответ был встречен аплодисментами. Мы хотели бы того же самого, сказали слушатели. Приезжая куда-либо, я делюсь этими мыслями, и все разделяют эту точку зрения.
Дорога, на которую вы выходите, задуманный вами журнал, даст Бог, явится ответом на мои молитвы. Когда мы что-то хотим сделать, необходимо терпение. Когда мы проявляем терпение, Господь проявляет себя в самой нужной форме. Но мы обязательно должны трудиться, проявлять усердие. И полагаться на Бога. То, что вы здесь сейчас делаете, является ответом на это - некогда произнесенная мной в Америке молитва благодаря вам воплотится. И в других местах, даст Бог, последуют вашему примеру и начнут выпускать подобные издания.
- И для нас является прекрасным моментом то, что Вы оказались у истоков нашего издания.
- Большое спасибо за то, что приехали.
- Наша цель - напоминать землянам о духовности, говорить им: живите, помня о духовности.