Кто и почему вскрыл российских шпионов в США - обсуждение на Радио "Эхо Москвы" (начало)
Шпионы приходят с холода: кто и почему вскрыл российских шпионов в США
Радиопередача "Полный Альбац"
Гости: Олег КАЛУГИН, писатель, бывший сотрудник КГБ,
Игорь КОРОТЧЕНКО, главный редактор журнала «Национальная оборона», полковник Генштаба в запасе
Владимир СОЛОВЬЕВ, журналист Ъ, автор статьи «Свежо предательство»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - И наш телефонный собеседник - Олег Калугин, писатель, бывший сотрудник КГБ. Говорим на тему «Шпионы приходят с холода» - кто и почему вскрыл российских шпионов в США. Владимир Соловьев написал по этому поводу статью, которая у меня лично оставила больше вопросов, чем ответов, и первый главный вопрос - как вы считаете, откуда дровишки взял г-н обозреватель?
И.КОРОТЧЕНКО: - Такие материалы не появляются - при всем уважении к моему коллеге - по результатам журналистских расследований, потому что тема очень деликатная, чувствительная, болезненная. Поэтому очевидно, это определенного рода «слив». Можем порассуждать, для кого и для чего он понадобился. В любом случае важно сказать, что я понимаю, - при всей чувствительности темы и обостренном внимании к ней, важно избежать такой «охоты на ведьм», потому что сегодня раздаются многие нелицеприятные высказывания в адрес Службы внешней разведки России. К сожалению, от предательства не застрахована любая спецслужба - мы это проходили и в России. И в СССР, это проходили американцы, англичане. Другое дело, какие выводы мы отсюда должны сделать, каким образом должен быть ужесточен внутренний режим контрразведывательной работы в системе Службы внешней разведки РФ, и самое главное - избежать ненужных потрясений, потому что они никому не нужны. Я думаю, что структура спецслужб РФ сегодня сложилась, СВР - самостоятельный центр принятия решений и ведения разведработы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - И по-другому не будет.
И.КОРОТЧЕНКО: - Поэтому те рассуждения, что надо, дескать, слить ее с другой спецслужбой - я думаю, что это не более чем разговоры, и самое главное, никакой пользы для государства и госбезопасности отсюда не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Тем не менее, существует некий персонаж по фамилии Щербаков, который отказался от повышения, дабы избежать проверки на детекторе лжи, чей сын выехал из страны незадолго до скандала, который сам сбежал из страны незадолго до скандала, чья дочь живет уже год, - там непонятно, давно или недавно.
В.СОЛОВЬЕВ: - там точно никто не называет. Но для начала по поводу слива - если это и был слив, то я бы хотел сразу сказать, что эту информацию нам сливал с десяток человек, и каждый по капле - то есть, мы нацедили ее из десятка человек, которые при этом совершенно автономны - где-то это были дипломаты, где-то - сотрудники других российских госструктур. Поэтому все то, о чем мы узнали и написали, включая и про сына, и про дочь, и про самого Щербакова - это информация от наших источников, а не наше утверждение. Мы долго думали, публиковать это или нет, долго эта заметка вылеживалась. И когда мы поняли на каком-то этапе, что дальше мы буксуем, не можем выяснить имени человека - фамилию «Щербаков» нам подтвердили несколько человек - тогда приняли решение эту заметку опубликовать. В том числе и потому, что может быть теперь, когда это стало уже общей темой, многие, может быть, станут более разговорчивыми, а может быть, наши американские коллеги-журналисты у себя найдут какие-то тоже зацепки раскрутят ее дальше. Потому что уже сейчас пошли сообщения телеканала «Фокс-Ньюз», со ссылкой на кого-то, что ФБР взяло под охрану. И в пятницу одним из наших источников стал Дмитрий Медведев, который сказал, что все это он знал до публикации в «Коммерсанте».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - А кто сказал про Меркадера?
В.СОЛОВЬЕВ: - Все источники, которые использованы в нашей заметке, я раскрывать их не буду, иначе осложнится моя работа над этим дальше. Потому что тему мы намерены развивать, потому что действительно, как вы правильно сказали, вопросов много, и у нас самих, в том числе. Потому что все, что мы знали, мы выложили нашим читателям, дальше можно сомневаться в достоверности, не сомневаться, обсуждать, тем не менее, это все обсуждают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Я обратила внимание, что Игорь Коротченко не очень понравился сам факт этой публикации.
И.КОРОТЧЕНКО: - Думаю, что он не понравился не мне - не понравился в других местах, географических - наверное, в Ясенево, прежде всего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Послушаем третье географическое место - на телефонной линии Олег Данилович Калугин. Олег, вы вроде бы даже вспомнили человека по фамилии Щербаков - чем запомнился вам этот персонаж?
О.КАЛУГИН: - Ну, по сути, он не то, чтобы запомнился, но эта фамилия всплыла в моей памяти, потому что сотрудник с аналогичной фамилией работал в Управлении внешней контрразведки, начальником которого я был когда-то. И именно в этом контексте Щербаков показался мне личностью знакомой. Но если бы я его встретил на улице, я бы его, разумеется, не узнал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - На ваш взгляд, кому выгодно? Я смотрела вопросы, пришедшие по интернету, и один из вопросов был: «Вы хоть понимаете, почему и кто устроил через вас слив?»
О.КАЛУГИН: - Думаю, что слили лица, которые хотят, чтобы публика знала правду. Это общее назначение печатных органов, видимо. Но я допускаю, что здесь есть и дополнительные причины - в частности, речь идет о дискредитации нынешнего руководства СВР и по сути, именно возможность его ухода из-за такого крупного масштабного провала, сейчас уже, по-моему, упоминается публично - я имею в виду, что речь идет о Фрадкове, в частности - он никогда не был профессиональным разведчиком, это известно, и, в общем, есть повод для того, чтобы подобрать другую фигуру.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Или вообще можно говорить о будущей независимости СВР?
О.КАЛУГИН: - Я, как человек старой школы, считал, что это разделение - разведки и контрразведки - оно не будет содействовать решению проблем. Это взаимодействие в мои времена, между разведаппаратом и внутренней контрразведкой было очень хорошим, очень высоким. Скажу, что у нас были проблемы разного рода - и скандальные, но, тем не менее, взаимодействие внутри аппарата ГБ, между разведкой и внутренним аппаратом, было очень высоким. Но это еще зависело от личных отношений между руководителями ведомств внутренних, но я вспоминаю об этом в очень положительном смысле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - За последние несколько лет был не один шпионский скандал - можно вспомнить историю с камнями с британским посольством. И потребитель информационной продукции привык, что то, что сегодня на первой полосе, завтра уходит на третью. Было бы лучше, если бы этот скандал затих, если бы не возникло второй волны? Кстати, Володя, может быть, вы эту информацию нам сольете - идея этой статьи и те материалы, которые вы получили, у вас возникли на момент затухания этой истории?
В.СОЛОВЬЕВ: - С удовольствием расскажу. Я не буду говорить в терминологии «слив» «не слив». Когда отгремел летний июньский шпионский скандал, и десяток российских агентов-нелегалов были торжественно и шумно выдворены в Россию, обменены на фигурантов громких уголовных дел «за измену родине», недоставало одного звена, с нашей точки зрения - а кто? Потому что Путин сказал «предательство», Медведев сказал «предательство».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - То есть, знали.
В.СОЛОВЬЕВ: - Да. То есть, изначально факт того, что это стало результатом предательства, под сомнение не ставился - во всяком случае, об этом говорили первые лица страны. Тогда мы задались, как нам кажется, справедливым вопросом - а кто этот человек? Если было предательство, значит, есть конкретный человек. И начали постепенно выяснять. Это началось в августе приблизительно, - мы об этом задумались. И тогда думали, что это невозможно. Но постепенно один человек сказал один факт, второй - другой, кто-то сказал, что это управление «С». У нас не было ничего на самом деле, мы даже не знали, в СВР ли он.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Обращаюсь к Игорю Коротченко - наверняка вы читали эту статью, и представляете, что все люди, которые меняли адреса электронной почты, по прочтении сжигали компьютеры, - все понятно, - что эти люди, которые тщательно шифровались, никакой информации без позволения сверху не дали.
И.КОРОТЧЕНКО: - Нет, это не факт. В любом случае, если журналисту попадает информация, он ею оперирует. Другое дело, что абсолютно очевидно, что источник провала это предатель. Кстати говоря, у нас участвует г-н Калугин, но насколько я помню, он участвовал у нас свидетелем в деле по обвинению в шпионаже г-на Трофимова, в деле по шпионажу г-на Липки, и в принципе, по большому счету, может быть, как это ему ни обидно будет слушать, но вот он ничем не отличается, например, от того человека, который сдал нашу агентуру. Я просто хочу сказать, что это моя принципиальная позиция. Дальше, что касается возможностей наведения - вот сейчас самое главное то, что делать дальше. Нам необходимо, я считаю, перестраивать механизм внутренней безопасности. Потому что любой провал повод для весьма серьезных системных изменений в структуре безопасности спецслужб. Я, например, абсолютно уверен, что теперь свободного доступа сотрудников внешней разведки к оперативным делам в архиве СВР быть не должно. По крайней мере, мы видим, что люди уходят на запад - переписывают, либо фотографируют какие-то данные, эти данные потом там всплывают в уголовных американских судах, где обвиняют агентуру, которая с нами сотрудничает. То есть, необходимо менять режим внутренней безопасности. И очевидно, что эту роль во многом смогут сыграть и те возможно кадровые перестановки, которые последуют. Исходя из того, что ряд квалифицированных разведчиков с лубянки, я думаю, что по результатам расследования, должны будут у нас перейти в Ясенево на те или иные позиции для того, чтобы дать новый импульс в деятельности СВР.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Я, со своей стороны, хочу извиниться за вас перед Олегом Даниловичем, потому что, с одной стороны, есть такая позиция, что не бывает бывших…
О.КАЛУГИН: - Не надо извиняться. Просто наш собеседник плохо осведомлен. Когда я был начальником СВР, у нас числилось более 500 иностранных источников. И если два из них попали в неприятность - Липка и Трофимов - то пардон, очень многие более важные источники продолжали работать в полную силу в течение последующих многих лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Мне показалось, что противоречия между вами в известной степени принципиальные. Потому что Коротченко, как мне кажется, считает, что человек не имеет права поступить так, как поступил О.Калугин. Я считаю, что любой человек любой профессии имеет право признать, что система, в которой он жил, порочна. Но это мы сейчас не обсуждаем.
И.КОРОТЧЕНКО: - Речь идет не о системе. Речь идет об участии бывшего генерала Калугина в качестве свидетеля по уголовным делам нашей советской, российской агентуры, где он давал показания, по результатам которых эти люди получили срока.
О.КАЛУГИН: - По делу Трофимова я получил повестку из Минюста, и меня предупредили, что если я не появлюсь в качестве свидетеля, то буду арестован и подвержен судебному преследованию как соучастник этого преступления. В той ситуации у меня не было.
И.КОРОТЧЕНКО: - У нас был генерал Орлов, который тоже убежал в США в конце 30-х гг., он вел «кембриджскую пятерку», тем не менее, он никакие данные никому не сдал, и «кембриджская пятерка» работала еще несколько десятков лет до момента своего разоблачения по другим причинам.
О.КАЛУГИН: - опять вы не в курсе дела - и Трофимов и Липко были арестованы не в контексте моей деятельности абсолютно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Вернемся к нынешнему шпионскому скандалу.
В.СОЛОВЬЕВ: - Вы видите сами, что дискуссия от «ах, как это возможно» и существует ли на самом деле Щербаков, переходит в другой…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - А он существует?
В.СОЛОВЬЕВ: - По данным наших источников - да.
И.КОРОТЧЕНКО: - Конечно, существует, даже если с другой фамилией.
В.СОЛОВЬЕВ: - Дискуссия переходит на другой уровень, уже обсуждается вопрос, достаточно ли эффективно работают наши ведомства. И теперь вы поставили вопрос - нужен ли был второй виток этого скандала. Хотя мы делали это без расчета на то, каким эхом это откликнется, потому что это был чисто журналистский интерес - узнать и написать, проинформировать об этом читателей. Но теперь, вольно или невольно, это обсуждается уже на другом уровне - достаточно ли они эффективно работают, что делать дальше, сливать или не сливать - уже структурные вещи обсуждаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Информация о том, что ФБР взяло под охрану этого человека - она вполне клеится с информацией о том, что «Меркадера мы к нему уже послали». Согласитесь?
И.КОРОТЧЕНКО: - Да нет. Я, конечно, не знаю, кто моему коллеге давал такую информацию, что практикуются методы таких устранений…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - А то для вас это бином Ньютона.
И.КОРОТЧЕНКО: - Она практиковались ранее, в 60-е гг. Последним случаем была у нас ликвидация нескольких руководителей организаций украинских националистов в ФРГ. Но после этого по линии спецслужб таких громких ликвидаций не было.
О.КАЛУГИН: - Исключая Политковскую, Литвиненко, и других.
И.КОРОТЧЕНКО: - Политковская - это журналист, не сотрудник спецслужбы.
О.КАЛУГИН: - Хорошо. А Литвиненко?
И.КОРОТЧЕНКО: - С делом Литвиненко очень много неясностей.
О.КАЛУГИН: - У нас радиоактивные материалы на рынке продаются?
И.КОРОТЧЕНКО: - Ну, понимаете, давайте вспомним - в свое время вы дали информацию, как ликвидировали болгарского диссидента Маркова - укол зонтиком. Извините, укол зонтиком - это подчерк спецслужб, но когда человека накачивают лошадиной дозой полония, который вскрывается в результате элементарной радиологической экспертизы, это не подчерк спецслужб, это подчерк, скорее сего, мафиозных группировок. Поэтому говорить о том, что сегодня российские спецслужбы получили заказ и будут на территории США охотиться за этим человеком - это глупо.
О.КАЛУГИН: - На территории США не будут. Могу вам привести цитату из недавней книги автора Роберта Эринджера, там как раз обсуждается тема убийства предателей и прочих. В частности, там упоминается моя фамилия и один из старших сотрудников КГБ говорит: «Был бы он в Европе, давно бы уже мертвым был. Но в США это сложно сделать», - это для общей информации.
И.КОРОТЧЕНКО: - Слушайте, у нас президент - юрист. Мы не в Израиле, где глава Моссад по негласному распоряжению Кабинета министров может производить ликвидацию врагов государства Израиль. У нас все-таки система принятия решений определенная существует. Ни директор СВР, ни директор ФСБ не вправе принимать никаких решений подобного уровня. Это уровень первого лица государства. Смею вас уверить, что при президенте Медведеве как юристе никаких таких решений не может быть в принципе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - То есть, источник, которого уже процитировали интернет-СМИ…
И.КОРОТЧЕНКО: - Это эмоции, скорее всего, человека, который хотел бы наказать предателя. Совершенно очевидно - кого мы с ледорубом будем посылать на территорию США? Да его ФБР возьмет очень быстро.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Ледоруб можно на месте купить.
И.КОРОТЧЕНКО: - И вторая нестыковка, на которую я обратил внимание - нашему заслуженному 68-летнему нелегалу в момент допроса переломали ногу, ребра, - знаете, я думаю, что ФБР это все-таки не Гестапо, и методы допросов там практикуются несколько иные. Возможно, мог быть психологический прессинг, возможно, было применение каких-либо психотропных препаратов при допросах, но взять так, и об колено ломать ему ноги и ребра - наверное, все-таки это вызовет такую реакцию среди тех, кто в курсе, как работают американские спецслужбы, все-таки, массу вопросов - а было ли так?
О.КАЛУГИН: - Ну да, это не как в России у Кашина - по пальцам били, - хотя в этом можно усмотреть то, что его журналистская деятельность и была главной причиной покушения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Все-таки вернемся к г-ну Лазару, который предоставил информацию о том, как с ним себя вели при допросах. В.СОЛОВЬЕВ: - Хочу сказать, что здесь мы цитировали наши источники. Сегодня я прочитал в интернете, что еще кто-то из СВР подтвердил, что действительно он поступил с такими повреждениями. К сожалению, с Васенковым-Лазаром встретиться не довелось. Может быть, удастся, тогда мы с его слов узнаем, было это правдой, или нет - с удовольствием предоставим ему слово и обо всем напишем.
И.КОРОТЧЕНКО: - Во всяком случае, можно порадоваться за Чапмен, которая, судя по фотосессиям, в гламурных журналах публикуются, чувствует себя превосходно, и никаких видимых повреждений или переломов у нее нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Похоже на то. И более того, ей прочат широкую карьеру.
И.КОРОТЧЕНКО: - В принципе, может стать второй Ксенией Собчак.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Не думаю. Вы как считаете, Володя?
В.СОЛОВЬЕВ: - Посмотрим. Вроде бы у нее с телевидением не задалось что-то, а вот с «ФондСервисБанком» вроде бы все в порядке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Но мы сейчас не занимаемся трудоустройством г-жи Чапмен, а пытаемся разобраться, кто и почему.
В.СОЛОВЬЕВ: - Видите ли, мы вообще мало знаем о судьбе этих людей, кроме Анны Чапмен - создается впечатление, что пиар вокруг именно этой участницы шпионского скандала - это некая дымовая завеса. Вспомните хоть одну еще фамилию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Вики Пелаес.
В.СОЛОВЬЕВ: - Она супруга Васенкова. Мы знаем эти три фамилии, а кто остальные, где они сейчас - тоже было бы любопытно.
И.КОРОТЧЕНКО: - Нет, фамилии известны все, другое дело, что кто-то держится в тени.
В.СОЛОВЬЕВ: - Но это не случайно - Чапмен затмила собой всех сразу, еще скандал не отгремел, как уже в сети были опубликованы ее фотографии.
И.КОРОТЧЕНКО: - Ну, по меркам англосаксов она красотка, поэтому естественно, весь антураж - как к девушке Бонда - к ней привлекает.
Радиопередача "Полный Альбац"
Гости: Олег КАЛУГИН, писатель, бывший сотрудник КГБ,
Игорь КОРОТЧЕНКО, главный редактор журнала «Национальная оборона», полковник Генштаба в запасе
Владимир СОЛОВЬЕВ, журналист Ъ, автор статьи «Свежо предательство»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - И наш телефонный собеседник - Олег Калугин, писатель, бывший сотрудник КГБ. Говорим на тему «Шпионы приходят с холода» - кто и почему вскрыл российских шпионов в США. Владимир Соловьев написал по этому поводу статью, которая у меня лично оставила больше вопросов, чем ответов, и первый главный вопрос - как вы считаете, откуда дровишки взял г-н обозреватель?
И.КОРОТЧЕНКО: - Такие материалы не появляются - при всем уважении к моему коллеге - по результатам журналистских расследований, потому что тема очень деликатная, чувствительная, болезненная. Поэтому очевидно, это определенного рода «слив». Можем порассуждать, для кого и для чего он понадобился. В любом случае важно сказать, что я понимаю, - при всей чувствительности темы и обостренном внимании к ней, важно избежать такой «охоты на ведьм», потому что сегодня раздаются многие нелицеприятные высказывания в адрес Службы внешней разведки России. К сожалению, от предательства не застрахована любая спецслужба - мы это проходили и в России. И в СССР, это проходили американцы, англичане. Другое дело, какие выводы мы отсюда должны сделать, каким образом должен быть ужесточен внутренний режим контрразведывательной работы в системе Службы внешней разведки РФ, и самое главное - избежать ненужных потрясений, потому что они никому не нужны. Я думаю, что структура спецслужб РФ сегодня сложилась, СВР - самостоятельный центр принятия решений и ведения разведработы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - И по-другому не будет.
И.КОРОТЧЕНКО: - Поэтому те рассуждения, что надо, дескать, слить ее с другой спецслужбой - я думаю, что это не более чем разговоры, и самое главное, никакой пользы для государства и госбезопасности отсюда не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Тем не менее, существует некий персонаж по фамилии Щербаков, который отказался от повышения, дабы избежать проверки на детекторе лжи, чей сын выехал из страны незадолго до скандала, который сам сбежал из страны незадолго до скандала, чья дочь живет уже год, - там непонятно, давно или недавно.
В.СОЛОВЬЕВ: - там точно никто не называет. Но для начала по поводу слива - если это и был слив, то я бы хотел сразу сказать, что эту информацию нам сливал с десяток человек, и каждый по капле - то есть, мы нацедили ее из десятка человек, которые при этом совершенно автономны - где-то это были дипломаты, где-то - сотрудники других российских госструктур. Поэтому все то, о чем мы узнали и написали, включая и про сына, и про дочь, и про самого Щербакова - это информация от наших источников, а не наше утверждение. Мы долго думали, публиковать это или нет, долго эта заметка вылеживалась. И когда мы поняли на каком-то этапе, что дальше мы буксуем, не можем выяснить имени человека - фамилию «Щербаков» нам подтвердили несколько человек - тогда приняли решение эту заметку опубликовать. В том числе и потому, что может быть теперь, когда это стало уже общей темой, многие, может быть, станут более разговорчивыми, а может быть, наши американские коллеги-журналисты у себя найдут какие-то тоже зацепки раскрутят ее дальше. Потому что уже сейчас пошли сообщения телеканала «Фокс-Ньюз», со ссылкой на кого-то, что ФБР взяло под охрану. И в пятницу одним из наших источников стал Дмитрий Медведев, который сказал, что все это он знал до публикации в «Коммерсанте».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - А кто сказал про Меркадера?
В.СОЛОВЬЕВ: - Все источники, которые использованы в нашей заметке, я раскрывать их не буду, иначе осложнится моя работа над этим дальше. Потому что тему мы намерены развивать, потому что действительно, как вы правильно сказали, вопросов много, и у нас самих, в том числе. Потому что все, что мы знали, мы выложили нашим читателям, дальше можно сомневаться в достоверности, не сомневаться, обсуждать, тем не менее, это все обсуждают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Я обратила внимание, что Игорь Коротченко не очень понравился сам факт этой публикации.
И.КОРОТЧЕНКО: - Думаю, что он не понравился не мне - не понравился в других местах, географических - наверное, в Ясенево, прежде всего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Послушаем третье географическое место - на телефонной линии Олег Данилович Калугин. Олег, вы вроде бы даже вспомнили человека по фамилии Щербаков - чем запомнился вам этот персонаж?
О.КАЛУГИН: - Ну, по сути, он не то, чтобы запомнился, но эта фамилия всплыла в моей памяти, потому что сотрудник с аналогичной фамилией работал в Управлении внешней контрразведки, начальником которого я был когда-то. И именно в этом контексте Щербаков показался мне личностью знакомой. Но если бы я его встретил на улице, я бы его, разумеется, не узнал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - На ваш взгляд, кому выгодно? Я смотрела вопросы, пришедшие по интернету, и один из вопросов был: «Вы хоть понимаете, почему и кто устроил через вас слив?»
О.КАЛУГИН: - Думаю, что слили лица, которые хотят, чтобы публика знала правду. Это общее назначение печатных органов, видимо. Но я допускаю, что здесь есть и дополнительные причины - в частности, речь идет о дискредитации нынешнего руководства СВР и по сути, именно возможность его ухода из-за такого крупного масштабного провала, сейчас уже, по-моему, упоминается публично - я имею в виду, что речь идет о Фрадкове, в частности - он никогда не был профессиональным разведчиком, это известно, и, в общем, есть повод для того, чтобы подобрать другую фигуру.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Или вообще можно говорить о будущей независимости СВР?
О.КАЛУГИН: - Я, как человек старой школы, считал, что это разделение - разведки и контрразведки - оно не будет содействовать решению проблем. Это взаимодействие в мои времена, между разведаппаратом и внутренней контрразведкой было очень хорошим, очень высоким. Скажу, что у нас были проблемы разного рода - и скандальные, но, тем не менее, взаимодействие внутри аппарата ГБ, между разведкой и внутренним аппаратом, было очень высоким. Но это еще зависело от личных отношений между руководителями ведомств внутренних, но я вспоминаю об этом в очень положительном смысле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - За последние несколько лет был не один шпионский скандал - можно вспомнить историю с камнями с британским посольством. И потребитель информационной продукции привык, что то, что сегодня на первой полосе, завтра уходит на третью. Было бы лучше, если бы этот скандал затих, если бы не возникло второй волны? Кстати, Володя, может быть, вы эту информацию нам сольете - идея этой статьи и те материалы, которые вы получили, у вас возникли на момент затухания этой истории?
В.СОЛОВЬЕВ: - С удовольствием расскажу. Я не буду говорить в терминологии «слив» «не слив». Когда отгремел летний июньский шпионский скандал, и десяток российских агентов-нелегалов были торжественно и шумно выдворены в Россию, обменены на фигурантов громких уголовных дел «за измену родине», недоставало одного звена, с нашей точки зрения - а кто? Потому что Путин сказал «предательство», Медведев сказал «предательство».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - То есть, знали.
В.СОЛОВЬЕВ: - Да. То есть, изначально факт того, что это стало результатом предательства, под сомнение не ставился - во всяком случае, об этом говорили первые лица страны. Тогда мы задались, как нам кажется, справедливым вопросом - а кто этот человек? Если было предательство, значит, есть конкретный человек. И начали постепенно выяснять. Это началось в августе приблизительно, - мы об этом задумались. И тогда думали, что это невозможно. Но постепенно один человек сказал один факт, второй - другой, кто-то сказал, что это управление «С». У нас не было ничего на самом деле, мы даже не знали, в СВР ли он.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Обращаюсь к Игорю Коротченко - наверняка вы читали эту статью, и представляете, что все люди, которые меняли адреса электронной почты, по прочтении сжигали компьютеры, - все понятно, - что эти люди, которые тщательно шифровались, никакой информации без позволения сверху не дали.
И.КОРОТЧЕНКО: - Нет, это не факт. В любом случае, если журналисту попадает информация, он ею оперирует. Другое дело, что абсолютно очевидно, что источник провала это предатель. Кстати говоря, у нас участвует г-н Калугин, но насколько я помню, он участвовал у нас свидетелем в деле по обвинению в шпионаже г-на Трофимова, в деле по шпионажу г-на Липки, и в принципе, по большому счету, может быть, как это ему ни обидно будет слушать, но вот он ничем не отличается, например, от того человека, который сдал нашу агентуру. Я просто хочу сказать, что это моя принципиальная позиция. Дальше, что касается возможностей наведения - вот сейчас самое главное то, что делать дальше. Нам необходимо, я считаю, перестраивать механизм внутренней безопасности. Потому что любой провал повод для весьма серьезных системных изменений в структуре безопасности спецслужб. Я, например, абсолютно уверен, что теперь свободного доступа сотрудников внешней разведки к оперативным делам в архиве СВР быть не должно. По крайней мере, мы видим, что люди уходят на запад - переписывают, либо фотографируют какие-то данные, эти данные потом там всплывают в уголовных американских судах, где обвиняют агентуру, которая с нами сотрудничает. То есть, необходимо менять режим внутренней безопасности. И очевидно, что эту роль во многом смогут сыграть и те возможно кадровые перестановки, которые последуют. Исходя из того, что ряд квалифицированных разведчиков с лубянки, я думаю, что по результатам расследования, должны будут у нас перейти в Ясенево на те или иные позиции для того, чтобы дать новый импульс в деятельности СВР.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Я, со своей стороны, хочу извиниться за вас перед Олегом Даниловичем, потому что, с одной стороны, есть такая позиция, что не бывает бывших…
О.КАЛУГИН: - Не надо извиняться. Просто наш собеседник плохо осведомлен. Когда я был начальником СВР, у нас числилось более 500 иностранных источников. И если два из них попали в неприятность - Липка и Трофимов - то пардон, очень многие более важные источники продолжали работать в полную силу в течение последующих многих лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Мне показалось, что противоречия между вами в известной степени принципиальные. Потому что Коротченко, как мне кажется, считает, что человек не имеет права поступить так, как поступил О.Калугин. Я считаю, что любой человек любой профессии имеет право признать, что система, в которой он жил, порочна. Но это мы сейчас не обсуждаем.
И.КОРОТЧЕНКО: - Речь идет не о системе. Речь идет об участии бывшего генерала Калугина в качестве свидетеля по уголовным делам нашей советской, российской агентуры, где он давал показания, по результатам которых эти люди получили срока.
О.КАЛУГИН: - По делу Трофимова я получил повестку из Минюста, и меня предупредили, что если я не появлюсь в качестве свидетеля, то буду арестован и подвержен судебному преследованию как соучастник этого преступления. В той ситуации у меня не было.
И.КОРОТЧЕНКО: - У нас был генерал Орлов, который тоже убежал в США в конце 30-х гг., он вел «кембриджскую пятерку», тем не менее, он никакие данные никому не сдал, и «кембриджская пятерка» работала еще несколько десятков лет до момента своего разоблачения по другим причинам.
О.КАЛУГИН: - опять вы не в курсе дела - и Трофимов и Липко были арестованы не в контексте моей деятельности абсолютно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Вернемся к нынешнему шпионскому скандалу.
В.СОЛОВЬЕВ: - Вы видите сами, что дискуссия от «ах, как это возможно» и существует ли на самом деле Щербаков, переходит в другой…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - А он существует?
В.СОЛОВЬЕВ: - По данным наших источников - да.
И.КОРОТЧЕНКО: - Конечно, существует, даже если с другой фамилией.
В.СОЛОВЬЕВ: - Дискуссия переходит на другой уровень, уже обсуждается вопрос, достаточно ли эффективно работают наши ведомства. И теперь вы поставили вопрос - нужен ли был второй виток этого скандала. Хотя мы делали это без расчета на то, каким эхом это откликнется, потому что это был чисто журналистский интерес - узнать и написать, проинформировать об этом читателей. Но теперь, вольно или невольно, это обсуждается уже на другом уровне - достаточно ли они эффективно работают, что делать дальше, сливать или не сливать - уже структурные вещи обсуждаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Информация о том, что ФБР взяло под охрану этого человека - она вполне клеится с информацией о том, что «Меркадера мы к нему уже послали». Согласитесь?
И.КОРОТЧЕНКО: - Да нет. Я, конечно, не знаю, кто моему коллеге давал такую информацию, что практикуются методы таких устранений…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - А то для вас это бином Ньютона.
И.КОРОТЧЕНКО: - Она практиковались ранее, в 60-е гг. Последним случаем была у нас ликвидация нескольких руководителей организаций украинских националистов в ФРГ. Но после этого по линии спецслужб таких громких ликвидаций не было.
О.КАЛУГИН: - Исключая Политковскую, Литвиненко, и других.
И.КОРОТЧЕНКО: - Политковская - это журналист, не сотрудник спецслужбы.
О.КАЛУГИН: - Хорошо. А Литвиненко?
И.КОРОТЧЕНКО: - С делом Литвиненко очень много неясностей.
О.КАЛУГИН: - У нас радиоактивные материалы на рынке продаются?
И.КОРОТЧЕНКО: - Ну, понимаете, давайте вспомним - в свое время вы дали информацию, как ликвидировали болгарского диссидента Маркова - укол зонтиком. Извините, укол зонтиком - это подчерк спецслужб, но когда человека накачивают лошадиной дозой полония, который вскрывается в результате элементарной радиологической экспертизы, это не подчерк спецслужб, это подчерк, скорее сего, мафиозных группировок. Поэтому говорить о том, что сегодня российские спецслужбы получили заказ и будут на территории США охотиться за этим человеком - это глупо.
О.КАЛУГИН: - На территории США не будут. Могу вам привести цитату из недавней книги автора Роберта Эринджера, там как раз обсуждается тема убийства предателей и прочих. В частности, там упоминается моя фамилия и один из старших сотрудников КГБ говорит: «Был бы он в Европе, давно бы уже мертвым был. Но в США это сложно сделать», - это для общей информации.
И.КОРОТЧЕНКО: - Слушайте, у нас президент - юрист. Мы не в Израиле, где глава Моссад по негласному распоряжению Кабинета министров может производить ликвидацию врагов государства Израиль. У нас все-таки система принятия решений определенная существует. Ни директор СВР, ни директор ФСБ не вправе принимать никаких решений подобного уровня. Это уровень первого лица государства. Смею вас уверить, что при президенте Медведеве как юристе никаких таких решений не может быть в принципе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - То есть, источник, которого уже процитировали интернет-СМИ…
И.КОРОТЧЕНКО: - Это эмоции, скорее всего, человека, который хотел бы наказать предателя. Совершенно очевидно - кого мы с ледорубом будем посылать на территорию США? Да его ФБР возьмет очень быстро.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Ледоруб можно на месте купить.
И.КОРОТЧЕНКО: - И вторая нестыковка, на которую я обратил внимание - нашему заслуженному 68-летнему нелегалу в момент допроса переломали ногу, ребра, - знаете, я думаю, что ФБР это все-таки не Гестапо, и методы допросов там практикуются несколько иные. Возможно, мог быть психологический прессинг, возможно, было применение каких-либо психотропных препаратов при допросах, но взять так, и об колено ломать ему ноги и ребра - наверное, все-таки это вызовет такую реакцию среди тех, кто в курсе, как работают американские спецслужбы, все-таки, массу вопросов - а было ли так?
О.КАЛУГИН: - Ну да, это не как в России у Кашина - по пальцам били, - хотя в этом можно усмотреть то, что его журналистская деятельность и была главной причиной покушения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Все-таки вернемся к г-ну Лазару, который предоставил информацию о том, как с ним себя вели при допросах. В.СОЛОВЬЕВ: - Хочу сказать, что здесь мы цитировали наши источники. Сегодня я прочитал в интернете, что еще кто-то из СВР подтвердил, что действительно он поступил с такими повреждениями. К сожалению, с Васенковым-Лазаром встретиться не довелось. Может быть, удастся, тогда мы с его слов узнаем, было это правдой, или нет - с удовольствием предоставим ему слово и обо всем напишем.
И.КОРОТЧЕНКО: - Во всяком случае, можно порадоваться за Чапмен, которая, судя по фотосессиям, в гламурных журналах публикуются, чувствует себя превосходно, и никаких видимых повреждений или переломов у нее нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Похоже на то. И более того, ей прочат широкую карьеру.
И.КОРОТЧЕНКО: - В принципе, может стать второй Ксенией Собчак.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Не думаю. Вы как считаете, Володя?
В.СОЛОВЬЕВ: - Посмотрим. Вроде бы у нее с телевидением не задалось что-то, а вот с «ФондСервисБанком» вроде бы все в порядке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Но мы сейчас не занимаемся трудоустройством г-жи Чапмен, а пытаемся разобраться, кто и почему.
В.СОЛОВЬЕВ: - Видите ли, мы вообще мало знаем о судьбе этих людей, кроме Анны Чапмен - создается впечатление, что пиар вокруг именно этой участницы шпионского скандала - это некая дымовая завеса. Вспомните хоть одну еще фамилию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: - Вики Пелаес.
В.СОЛОВЬЕВ: - Она супруга Васенкова. Мы знаем эти три фамилии, а кто остальные, где они сейчас - тоже было бы любопытно.
И.КОРОТЧЕНКО: - Нет, фамилии известны все, другое дело, что кто-то держится в тени.
В.СОЛОВЬЕВ: - Но это не случайно - Чапмен затмила собой всех сразу, еще скандал не отгремел, как уже в сети были опубликованы ее фотографии.
И.КОРОТЧЕНКО: - Ну, по меркам англосаксов она красотка, поэтому естественно, весь антураж - как к девушке Бонда - к ней привлекает.