Писатель Дмитрий ГЛУХОВСКИЙ в программе "Особое мнение" от 31.01.2019 (начало)
Дмитрий ГЛУХОВСКИЙ - корреспондент, журналист, радиоведущий, телеведущий и писатель.
Аккаунт автора в Facebook: https://www.facebook.com/dmitry.glukhovsky.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глуховский,_Дмитрий_Алексеевич
Т.Фельгенгауэр: ― Грузия отсудила компенсацию в ЕСПЧ за депортацию грузин в России. Если помните, в 2006-м году…
Д.Глуховский: ― Да, помню.
Т.Фельгенгауэр: ― Просили 70 млн евро - получили 10. Но здесь же, наверное, важны не суммы, а сам факт.
Д.Глуховский: ― Важен факт. Кампания, которая была развернута на нашей с вами памяти по травле грузин, учитывая, что грузины наиприятнейший, в принципе, симпатичнейший миролюбивейший народ, (если оставить за скобками тот факт, что по какой-то причине огромное количество воров в законе именно из Грузии, но это просто говорит о том, что у них хорошие внутренние социальные связи, хорошо налаженные, в остальном…) у меня есть масса друзей грузин и знакомых девушек и юношей, и среди моих знакомых немало людей пострадали, были вынуждены чуть ли не детей прятать. Мы же ходили по школам - помните? - по грузинским фамилиям вычисляли…
То есть была такая попытка, к счастью, как и многие наши попытки, неудавшаяся начала чуть ли не геноцида. Потому что между нашиванием желтой звезды и надписями «Евреям нельзя пользоваться» или «Черным нельзя пользоваться общественным транспортом» и попыткой по фамилиям найти грузин и начать их каким-то образом вышвыривать из России, отбирать бизнес у грузин, потому что он грузинский и теперь можно травить грузин, - это был очень тревожный тренд и как бы первый опыт такой травли, когда вдруг общество, которое тебе казалось в целом, скорее, движущимся в каком-то прогрессивном направлении, стремительно и не без удовольствия откатывается к какому-то мракобесию.
Т.Фельгенгауэр: ― Так в этом и ужас ситуации, что люди радостно включались в эту травли.
Д.Глуховский: ― Вот. Большого сюрприза, конечно, для меня нету. Дело не в нашем с вами народе, а, в принципе, в особенности человеческого устройства. В такие же травли с удовольствием включались люди и в других странах: и в Испании, и в Венгрии. В Венгрии и сейчас это происходит. В Польше это происходит сейчас. В Германии это было в 30-х годах.
Просто мы-то как страна, победившая фашизм, учитывая, что грузины были в числе тех людей, которые водружали советское знамя над Рейхстагом, и которые так кичатся своей победой над фашизмом, превратили это из какого-то правильного повода для гордости в культ, который квазирелигиозный уже и оправдывает самые неприглядные вещи, в том числе, оккупацию сопредельных государств, ведение через прокси войну на территории сопредельных государств и в данном случае вот травлю братского народа, одного из нескольких братских народов, которых мы называем братьями, подразумеваем меньшими, и с удовольствием, когда нам дается разнарядка сверху, травим.
Т.Фельгенгауэр: ― Мы же всех вокруг подразумеваем меньшими, чего уж там.
Д.Глуховский: ― Имперская ментальность.
Т.Фельгенгауэр: ― Не складывается ли у вас впечатление… <> 2006 год - Грузия. 2008 год - война с Грузией. Проходит еще несколько лет, и мы видим, что происходит с Крымом, который аннексируют, и мы видим, что происходит между Россией и Украиной и вот братскими уж точно народами. Это та же самая история, можно проводить параллели?
Д.Глуховский: ― Абсолютно та же самая история, конечно. Но, во-первых, параллели к ситуации с Грузией надо было проводить еще от Молдавии и Приднестровья.
Т.Фельгенгауэр: ― Согласна. Масштабы просто в истории с Украиной поражают.
Д.Глуховский: ― Абсолютно. Это мы так выстраиваем отношения с нашими бывшими братскими республиками. Мы создаем на их территории управляемые вооруженные конфликты, которые служат инструментом влияния на нелояльные нам правительства. Если вы не хотите с нами по хорошему, значит, мы сейчас вам устроим гражданскую войну на территории или мы вам устроим непризнанную республику. Во-первых, это вас не пустит в НАТО, потому что в НАТО нельзя принимать государства с нерешенными территориальными вопросами по уставу НАТО. Поэтому в этом смысл Приднестровья для нас, в этом смысл Абхазии и Южной Осетии, в этом смысл для нас Крыма, в первую очередь и Донбасса.
А, во-вторых, если вы не будете к нам как-то активней лояльно, то мы можем плеснуть и бензинчику в костер и посмотрим, кому от этого будет хуже. Разумеется, это прикрывается каждый раз мифологией псевдопатриотической, на самом деле имперско-шовинистической. И под самым благовидным предлогом. Обязательно в очередной раз какая-то полосатая ленточка навешивается на всю эту историю.
Т.Фельгенгауэр: ― Защита русскоязычного населения.
Д.Глуховский: ― Когда русскоязычное население третируют в Туркменистане, как мы знаем, никто не вмешивался, никто не вставал на его защиту. Это всегда вопрос не национальной гордости, это никогда не вопрос русскоязычного населения. Это вопрос исключительно политической целесообразности всегда, как и все остальные вопросы в нашей стране, краткосрочной политической целесообразности.
Т.Фельгенгауэр: ― В принципе, у нас каждый конфликт или конфликтная ситуация с какой-то страной сопровождается тем, что у нас Роспотребнадзор выходит, немедленно находит что-то в продуктах.
Д.Глуховский: ― На тропу войны.
Т.Фельгенгауэр: ― Да. И обязательно что-то происходит… Мне напоминают в чате про Турцию. Помните, там турецкие мужья, турецкие жены…
Д.Глуховский: ― Помидорчики.
Т.Фельгенгауэр: ― Вот это всё. Сразу начались проблемы. Потом утихло.
Д.Глуховский: ― Роспотребнадзор запретил турецких мужей по санитарным соображениям
Т.Фельгенгауэр: ― Примерно. Но в истории с Украиной всё гораздо драматичнее, потому что мы не можем забывать о сбитом «Боинге» МН17. И есть сейчас коллективный иск против России и лично Владимира Путина. Там уже больше 200 человек, почти 300. Здесь какие перспективы? Потому что другой масштаб, чудовищная трагедия - это с одной стороны.
С другой стороны, мы видим, что как-то с Крымом все смирились, уже никто ничего не говорит. Ну да, какие-то санкции, но никто не связывается с Россией при этом.
Д.Глуховский: ― Я думаю, что, конечно, в ситуации, где всё так не шибко хорошо, отчуждать от себя Россию окончательно, то есть как взять и Россию покарать - как кого? - как покарать Германию после Первой мировой войны? Тотальная изоляция может привести к обратным совершенно результатам.
Т.Фельгенгауэр: ― Как покарать Иран, Ливию.
Д.Глуховский: ― Иран не карали вооруженным вмешательством. Иран покарали акциями, удушающими экономику, наложили эмбарго на иранский экспорт нефти и отключили их от SWIFT в итоге. На них было оказано достаточно серьезное воздействие. Но в отличие от того же Ирака вторжения военного не было. В отличие от ситуации в Ливии, где, кстати, не Обама, который устранился от этой ситуации, а англичане и французы взяли на себя инициативу и разбирались с Ливией - в отличие от этих стран с Россией другие совершенно ставки. Я думаю, что это всегда такая игра: откручивание и закручивание вентиля. И пока что преимущественно это вентиль символический и финансовый. Вот то, что Путину год никто руки не подавал на саммитах и не звал его никуда - вот таким образом выражали ему свое «фи». Ну, как бы все равно заслуженно. История с Украиной заключается в том, что это наш, как вы правильно сказали, ближайший и народ к нам и культурно и исторически. Это соучредитель вообще-то наш полноправный, хотя, может быть, миноритарный нашей империи. В отличие от других бывших наших республик, которые могут рассматриваться как наши колонии типа среднеазиатских республик, кавказских республик некоторых, в особенности тех, которые были завоеваны, а не тех, которые добровольно присоединились, Украина - это соучредитель нашей вот этой Российской империи, переживающей различные реинкарнации: советскую реинкарнацию, нынешнюю реинкарнацию постсоветскую и так далее.
Главная проблема с Украиной заключается в том, что это наша альтернативная реальность. То есть из-за тотального взаимопроникновения двух народов на уровне семей, культур, политических структур, деловых структур, криминальных структур, полного сращения и при этом разных двух сценариев, которые развиваются в странах, - то есть у нас больше порядка, меньше свободы, у них - меньше порядка, больше свободы, у них - вольница, у нас - как бы полицейское государство, у нас - сыто, у них было более голодно, они ездили к нам работать. Люди в телевизоре у них смотрели, к нам заглядывали как то, что могло бы быть у них. А мы смотрели все время в телевизор и продолжаем смотреть, как то, что могло бы быть у нас, если было бы больше свободы.
Т.Фельгенгауэр: ― Ой, вам там телевизор такое про Украину покажет! Но в истории с поданным иском против России и лично Владимира Путина здравствуйте, наверное, всё будет как-то посложнее или нет?
Д.Глуховский: ― Куда? В международный уголовный трибунал подали или куда? Если это международный уголовный трибунал, то теоретически возможно какое-то действие…
Т.Фельгенгауэр: ― Это ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека).
Д.Глуховский: ― ЕСПЧ. Они ничего не могут сделать с Путиным. Единственная инстанция, которая может это сделать, это международный уголовный трибунал. Всё. Другие инстанции не имеют никакой другой фактической принудительной юрисдикции над высшими государственными должностными лицами. «Ай-яй-яй, - могут сказать в ЕСПЧ.
Т.Фельгенгауэр: ― Могут много денег присудить.
Д.Глуховский: ― Могут штрафануть. Но я думаю, что из тех 200 миллиардов, которые приписываются личному состоянию Владимира Владимировича вряд ли что-то записано прямо на него. На него записан, как мы знаем, автомобиль «Запорожец», «Москвич», гараж в Московской области, прицеп «Скиф» - во эти вещи могут изъять и то вряд ли дотянутся. Потому что это дальше уже вопрсо национальной гордости и суверенитета. Потому что Путин - это символ. Нельзя замать наш символ. Не замайте наш символ, пожалуйста.
Т.Фельгенгауэр: ― То есть, что ж, получается, либо Гаага, либо ничего.
Д.Глуховский: ― Получается, что, Татьяна, так. Но, я думаю, что ничего не будет. Во-первых, слушайте, Путин лично, разумеется, не отдавал приказа сбивать пассажирский самолет. То есть это абсурд. Я думаю, что из всех тех версий, которые мы видели - а там расследование Bellingcat и так далее - это была ошибка.
Это был, скорей всего, наш расчет артиллерийский, ракетный, который туда перебросили, чтобы он сбивал украинские самолеты, который там находится неофициально, разумеется, потому что наши войска там не находились. И именно из-за того, что мы не можем признать официально вторжение нашей армии в Украину, мы это всё как бы пытаемся занять. Если эти люди до сих пор живы, которые там принимали участие в этой идиотской истории, которая закончилась чудовищной стратегией…
Т.Фельгенгауэр: ― Игорь Стрелков, который Гиркин, вполне себе жив, прекрасно выступает.
Д.Глуховский: ― Это, скорее, редкая ситуация, потому что всё остальные люди попали под замес. Якобы украинские диверсионные группы… Хотя украинцам, мне кажется, есть чем заняться и без того. То есть я уверен, что это наши люди там чистят наших же людей. Прагматики… как сказать, «физики» чистят «лириков», и прагматики чистят романтиков, которые поверили в какой-то момент, что «Русский мир», действительно, существует. Хотя совершенно очевидно, что это была просто очередная небесталанная провокация отечественных спецслужб.
Что касается самой этой истории с самолетом, то просто патовая ситуация. При нынешнем режиме, конечно, невозможно признать, что там были наши войска, хотя они там, совершенно очевидно, были. И невозможно признать, соответственно, что этот самолет был сбит из нашего «Бука», хотя довольно очевидно, что он был сбит из нашего «Бука». И уже из того, как себя ведет Россия в международных инстанциях и из истерики, которая была инсценирована и инспирирована в российской прессе можно реконструировать события. Вот если бы мы не были виноваты, мы бы всего этого бардака и шапито не устраивали дебильного. Мы устроили дебильное шапито и по нему видно - спалились.
Т.Фельгенгауэр: ― Это, может быть, по привычке. Все уже по привычке устраивают дебильное шапито.
Д.Глуховский: ― А ты в нем живешь! Как его не устраивать в телевизоре?!
Т.Фельгенгауэр: ― Возможно, они просто разучились делать что-то другое. Это вариант.
Д.Глуховский: ― Возможно. Но нельзя сказать при этом, что российская телевизионная пропаганда была бы при этом бесталанной.
Т.Фельгенгауэр: ― Она бывает разной.
Д.Глуховский: ― Она бывает разной, но в целом тех целей, которые перед ней стоят, она достигает. И 5 лет затяжного экономического кризиса с двукратным падением покупательной способности населения и обрушением национальной валюты, сокращением экспорта и так далее население просто схавало на волне этой ура-патриотической мобилизации, имперского шовинизма.
И это было, поскольку господин Сечин, который убеждал нас, что сланцевая революция, которая в США полная ерунда и никакого потрясения рынка не ждет, нефть будет стоять, как она стоит - через несколько лет это всё случилось: нефть рухнула, рубль рухнул, экономика полетела в тартарары, - и нужно было просто как-то отвлечь внимание населения от того, что у них вдруг половина денег исчезал из карманов и уровень жизни упал.
Т.Фельгенгауэр: ― Господину Сечину сейчас уже, знаете ли, не до чего, кроме Венесуэлы.
Д.Глуховский: ― Это теперь. А тогда… Я думаю, что вся история с Крымом и с Украиной в первую очередь это операция по отвлечению внимания от резкого падения уровня жизни населения, связанного с огромными экономическими просчетам. Хотя бы в нефти и газе они могут разбираться? У нас ничего другого они не делают. Они просто качают нефть и газ.
Т.Фельгенгауэр: ― Вот мы сейчас наблюдаем, как там все разбираются в газе, видя эти бесконечные аресты, допросы и прочее. Так что мы это сейчас еще обсудим.
Д.Глуховский: ― Сокращение ресурсной базы это называется.
Т.Фельгенгауэр: ― Кстати, по поводу России и Украины. Церковный раскол - это тоже совершенно тяжелейшая ситуация, в первую очередь, для людей, которые не понимают, что вообще происходит. Вот Владимир Путин сегодня говорит: «Любое вмешательство в церковные дела недопустимо…».
Д.Глуховский (хохочет): ― Он реально сказал это?!
Т.Фельгенгауэр: ― Я прямо это цитирую по агентству РИА «Новости».
Д.Глуховский: ― Это настоящий Путин сказал или Путин, который по ТНТ выступает и пародирует того Путина?
Т.Фельгенгауэр: ― Нет, это агентство РИА «Новости» говорит, что «Россия никогда не будет в них вмешиваться, в том числе, на Украине», - это цитата Владимира Путина.
Д.Глуховский: ― Если я ничего не путаю, это 6-й отдел 5-го управления КГБ СССР - кто там занимался религиозными организациями, и выходцы откуда укомплектовывают собой всю высшую иерархию Русской православной церкви сегодня. Во все времена РПЦ с того времени, как ее Сталин каким-то образом легализовал, была подразделением КГБ.
Т.Фельгенгауэр: ― А знаете, как это называет Владимир Путин? У меня есть для вас еще одна цитата из президента: «Государство намерено и впредь развивать партнерство с церковью». Это партнерство.
Д.Глуховский: ― Ну, это партнерство как это, знаете…
Т.Фельгенгауэр: ― Нас слушают дети, если что. Давайте. 18+.
Д.Глуховский: ― В какой-то степени это может быть и половое партнерство. Но я хотел сказать, что это партнерство, как у хозяина фермы и у домашних животных на ферме. У них тоже в какой-то степени партнерство. Нет, совершенно очевидно, что церковь - это политическая институция. То, что я говорю, никоим образом не касается веры и не касается концепта бога.
Т.Фельгенгауэр: ― Конечно, мы разделяем веру в бога и церковь как институт.
Д.Глуховский: ― Безусловно. Я считаю, что вера в бога - это просто базовая психологическая потребность человека, такая же, как потребность в любви и в том, чтобы быть любимым. Бог - это объект этой потребности, которая принимает разные формы в разных культурах. А церковь - это просто политическая институция, которая спекулирует на этой потребности, и, кооперируясь с государством, продает государству живые души населения за определенные финансовые и политические услуги. То есть это политическая институция по большому счету. Не только наша церковь. Католическая церковь, разумеется, тоже.
Т.Фельгенгауэр: ― Получается, кстати, что Петр Порошенко довольно удачно этим всем манипулирует, потому что он реальные прямо гастроли с этим томосом устроил во время своей предвыборной кампании.
Д.Глуховский: ― Конечно. Он решает свои собственные политические задачи, очевидно совершенно. Ему нужно вывести Украинскую церковь из-под политического воздействия Русской православной церкви. Дальше. Почему Константинополь их поддерживает, а не нас? Это значит, что мы успели рассорится и с Константинополем тоже. Но то, что наша церковь - это политическая институция, которая решает политические задачи в первую очередь, и отсюда, кстати, чрезвычайная реакция… В чем была история «Пусси Райот»? Что они просто показали на это частное государственное партнерство, церковно-государственное половое партнерство. И именно за это их примерно высекли, чтобы другим было неповадно заикаться, что церковь не является самостоятельной институцией, а является просто младшим партнером в этом партнерстве. И всё.
То есть на месте верующих я бы не парился, честно говоря. Дорогие верующие, ваша вера не имеет никакого отношения к церкви - ни к Русской православной церкви, ни у Украинской православной церкви. Ваша вера - это то, что внутри вас находится. Это те какие-то моральные критерии, которые она помогает вам поддерживать, тот образ жизни, который вы ведете и то, что вы надеетесь потом за все это получить.
Т.Фельгенгауэр: ― Но при этом люди часто очень зависят и от своего прихода и своего батюшки. И им важно исповедаться. А им говорят: «Нет, слушай, дружочек, ты не того патриарха поминаешь…».
Д.Глуховский: ― Тут надо просто раскладывать всё на экономические, политические составляющие, понимать, как происходит финансирование, понимать, от чего будет зависеть перевод того или иного монастыря из музейных фондов в фонд, принадлежащий той иной церкви и так далее. То есть любая церковь и Украинская церковь, я думаю и в особенности, конечно, Русская православная церковь завязаны на огромные финансовые интересы. И мы помним все эти истории с беспошлинным ввозом табака и алкоголя в 90-е годы, и это продолжает быть завязано на определенные дотации и на покровительство государства, на защиту государства от каких-то либо посяганий, преследования альтернативных каких-то церквей (под видом сектантов) и так далее.
То есть это, конечно, политика настоящая, жесткая и жестокая. Поэтому чрезмерно как-то это к сердцу воспринимать… Вы же не переживаете из-за того, что Зюганов критикует Жириновского. Вы же понимаете, что это клоунада.
Т.Фельгенгауэр: ― Я вообще уже не из-за чего не переживаю, Дмитрий.
Д.Глуховский: ― Я понимаю. Кстати, Татьяна, на вашем месте я бы тоже давно уже перестал переживать по ряду вопросов.
Т.Фельгенгауэр: ― Я понимаю, что всё уже прекрасно и замечательно. Как вам история с сенатором?
Д.Глуховский: ― Ну, типичная история с сенатором.
Т.Фельгенгауэр: ― В смысле, типичная… с сенатором? Вы можете сказать, что это так часто происходит?
Д.Глуховский: ― Происходит это, к сожалению, очень редко. Но сделать это можно было бы с любым сенатором. Я думаю, что ситуация была такая. На спор в какой-то игре, которая происходила поздно ночью в каком-нибудь подпольном казино, которое, как, мы знаем, крышует прокуратура - из новостей, - представитель Следственного комитета и представители прокуратуры поставили рулетку, бросили шарик, и там… Сколько у нас сенаторов в Совете Федерации?
Т.Фельгенгауэр: ― Много.
Д.Глуховский: ― Бр-р-р-р! - и выпало на вот этого сенатора. Шарик остановился на этой фамилии. И они взяли и арестовали его. А могли бы любого другого.
Т.Фельгенгауэр: ― Знаете, в чем слабость этого сценария? Я скажу…
Д.Глуховский: ― В чем? Следственный комитет не ходит в подпольные казино Генеральной прокуратуры или что?
Т.Фельгенгауэр: ― Конечно. Они же ненавидят друг друга.
Д.Глуховский: ― Я понимаю. Но, может быть, знаете, как ангелы и как бы демоны…
Т.Фельгенгауэр: ― Я не знаю, может быть, кто-то тянул имена из шляпы.
Д.Глуховский: ― Может быть, измена из шляпы. Такая должна быть красивая конспирологическая история.
Т.Фельгенгауэр: ― Но это такая показательная вещь. Так же, как нам это устраивают периодически с губернаторами, да?
Д.Глуховский: ― Абсолютно.
Т.Фельгенгауэр: ― А теперь для сенаторов.
Д.Глуховский: ― Теперь - для сенаторов.
Т.Фельгенгауэр: ― Или это все-таки для нас с вами в том смысле, что «смотрите: мы боремся с коррупцией и вообще, ищем плохих людей в рядах тех, кто…».
Д.Глуховский: ― Нельзя, бороться… Татьяна, какие вы говорите ужасные слова. Нельзя бороться с коррупцией в нашей стране. На ней всё. Это социальный клей, это клей бюрократии.
Т.Фельгенгауэр: ― Когда вы в прошлый раз давали взятку, Дмитрий?
Д.Глуховский: ― Чего-то я не припомню.
Т.Фельгенгауэр: ― То есть на вас этот клей никак не действует? Вы не участвуете в этом?
Д.Глуховский: ― Если бы я мог дать теоретически взятку - это сотрудник милиции. Но я не давал взятку сотруднику милиции давненько. Я перестал ездить за рулем, и тема вообще пропала. Дело в том, что моя специфическая сфера деятельности не связана с тем, какой чиновник мне благоволит. То есть я не завишу от чиновников, а я завишу от читателей.
Т.Фельгенгауэр: ― А если министерство культуры вдруг скажет: «Так… Что это, кто это тут Глуховского публикует…».
Д.Глуховский: ― Нет, этого нет в книжках пока. Я знаю, что на кино не дали денег по моей книжке. Сказали: «Чего-то Глуховскому… Смешно. На кино по Глуховскому? Утрется!» Примерно так было. И… не дали.
Т.Фельгенгауэр: ― Сволочи, - хочется сказать.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8413934.html
Аккаунт автора в Facebook: https://www.facebook.com/dmitry.glukhovsky.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глуховский,_Дмитрий_Алексеевич
Т.Фельгенгауэр: ― Грузия отсудила компенсацию в ЕСПЧ за депортацию грузин в России. Если помните, в 2006-м году…
Д.Глуховский: ― Да, помню.
Т.Фельгенгауэр: ― Просили 70 млн евро - получили 10. Но здесь же, наверное, важны не суммы, а сам факт.
Д.Глуховский: ― Важен факт. Кампания, которая была развернута на нашей с вами памяти по травле грузин, учитывая, что грузины наиприятнейший, в принципе, симпатичнейший миролюбивейший народ, (если оставить за скобками тот факт, что по какой-то причине огромное количество воров в законе именно из Грузии, но это просто говорит о том, что у них хорошие внутренние социальные связи, хорошо налаженные, в остальном…) у меня есть масса друзей грузин и знакомых девушек и юношей, и среди моих знакомых немало людей пострадали, были вынуждены чуть ли не детей прятать. Мы же ходили по школам - помните? - по грузинским фамилиям вычисляли…
То есть была такая попытка, к счастью, как и многие наши попытки, неудавшаяся начала чуть ли не геноцида. Потому что между нашиванием желтой звезды и надписями «Евреям нельзя пользоваться» или «Черным нельзя пользоваться общественным транспортом» и попыткой по фамилиям найти грузин и начать их каким-то образом вышвыривать из России, отбирать бизнес у грузин, потому что он грузинский и теперь можно травить грузин, - это был очень тревожный тренд и как бы первый опыт такой травли, когда вдруг общество, которое тебе казалось в целом, скорее, движущимся в каком-то прогрессивном направлении, стремительно и не без удовольствия откатывается к какому-то мракобесию.
Т.Фельгенгауэр: ― Так в этом и ужас ситуации, что люди радостно включались в эту травли.
Д.Глуховский: ― Вот. Большого сюрприза, конечно, для меня нету. Дело не в нашем с вами народе, а, в принципе, в особенности человеческого устройства. В такие же травли с удовольствием включались люди и в других странах: и в Испании, и в Венгрии. В Венгрии и сейчас это происходит. В Польше это происходит сейчас. В Германии это было в 30-х годах.
Просто мы-то как страна, победившая фашизм, учитывая, что грузины были в числе тех людей, которые водружали советское знамя над Рейхстагом, и которые так кичатся своей победой над фашизмом, превратили это из какого-то правильного повода для гордости в культ, который квазирелигиозный уже и оправдывает самые неприглядные вещи, в том числе, оккупацию сопредельных государств, ведение через прокси войну на территории сопредельных государств и в данном случае вот травлю братского народа, одного из нескольких братских народов, которых мы называем братьями, подразумеваем меньшими, и с удовольствием, когда нам дается разнарядка сверху, травим.
Т.Фельгенгауэр: ― Мы же всех вокруг подразумеваем меньшими, чего уж там.
Д.Глуховский: ― Имперская ментальность.
Т.Фельгенгауэр: ― Не складывается ли у вас впечатление… <> 2006 год - Грузия. 2008 год - война с Грузией. Проходит еще несколько лет, и мы видим, что происходит с Крымом, который аннексируют, и мы видим, что происходит между Россией и Украиной и вот братскими уж точно народами. Это та же самая история, можно проводить параллели?
Д.Глуховский: ― Абсолютно та же самая история, конечно. Но, во-первых, параллели к ситуации с Грузией надо было проводить еще от Молдавии и Приднестровья.
Т.Фельгенгауэр: ― Согласна. Масштабы просто в истории с Украиной поражают.
Д.Глуховский: ― Абсолютно. Это мы так выстраиваем отношения с нашими бывшими братскими республиками. Мы создаем на их территории управляемые вооруженные конфликты, которые служат инструментом влияния на нелояльные нам правительства. Если вы не хотите с нами по хорошему, значит, мы сейчас вам устроим гражданскую войну на территории или мы вам устроим непризнанную республику. Во-первых, это вас не пустит в НАТО, потому что в НАТО нельзя принимать государства с нерешенными территориальными вопросами по уставу НАТО. Поэтому в этом смысл Приднестровья для нас, в этом смысл Абхазии и Южной Осетии, в этом смысл для нас Крыма, в первую очередь и Донбасса.
А, во-вторых, если вы не будете к нам как-то активней лояльно, то мы можем плеснуть и бензинчику в костер и посмотрим, кому от этого будет хуже. Разумеется, это прикрывается каждый раз мифологией псевдопатриотической, на самом деле имперско-шовинистической. И под самым благовидным предлогом. Обязательно в очередной раз какая-то полосатая ленточка навешивается на всю эту историю.
Т.Фельгенгауэр: ― Защита русскоязычного населения.
Д.Глуховский: ― Когда русскоязычное население третируют в Туркменистане, как мы знаем, никто не вмешивался, никто не вставал на его защиту. Это всегда вопрос не национальной гордости, это никогда не вопрос русскоязычного населения. Это вопрос исключительно политической целесообразности всегда, как и все остальные вопросы в нашей стране, краткосрочной политической целесообразности.
Т.Фельгенгауэр: ― В принципе, у нас каждый конфликт или конфликтная ситуация с какой-то страной сопровождается тем, что у нас Роспотребнадзор выходит, немедленно находит что-то в продуктах.
Д.Глуховский: ― На тропу войны.
Т.Фельгенгауэр: ― Да. И обязательно что-то происходит… Мне напоминают в чате про Турцию. Помните, там турецкие мужья, турецкие жены…
Д.Глуховский: ― Помидорчики.
Т.Фельгенгауэр: ― Вот это всё. Сразу начались проблемы. Потом утихло.
Д.Глуховский: ― Роспотребнадзор запретил турецких мужей по санитарным соображениям
Т.Фельгенгауэр: ― Примерно. Но в истории с Украиной всё гораздо драматичнее, потому что мы не можем забывать о сбитом «Боинге» МН17. И есть сейчас коллективный иск против России и лично Владимира Путина. Там уже больше 200 человек, почти 300. Здесь какие перспективы? Потому что другой масштаб, чудовищная трагедия - это с одной стороны.
С другой стороны, мы видим, что как-то с Крымом все смирились, уже никто ничего не говорит. Ну да, какие-то санкции, но никто не связывается с Россией при этом.
Д.Глуховский: ― Я думаю, что, конечно, в ситуации, где всё так не шибко хорошо, отчуждать от себя Россию окончательно, то есть как взять и Россию покарать - как кого? - как покарать Германию после Первой мировой войны? Тотальная изоляция может привести к обратным совершенно результатам.
Т.Фельгенгауэр: ― Как покарать Иран, Ливию.
Д.Глуховский: ― Иран не карали вооруженным вмешательством. Иран покарали акциями, удушающими экономику, наложили эмбарго на иранский экспорт нефти и отключили их от SWIFT в итоге. На них было оказано достаточно серьезное воздействие. Но в отличие от того же Ирака вторжения военного не было. В отличие от ситуации в Ливии, где, кстати, не Обама, который устранился от этой ситуации, а англичане и французы взяли на себя инициативу и разбирались с Ливией - в отличие от этих стран с Россией другие совершенно ставки. Я думаю, что это всегда такая игра: откручивание и закручивание вентиля. И пока что преимущественно это вентиль символический и финансовый. Вот то, что Путину год никто руки не подавал на саммитах и не звал его никуда - вот таким образом выражали ему свое «фи». Ну, как бы все равно заслуженно. История с Украиной заключается в том, что это наш, как вы правильно сказали, ближайший и народ к нам и культурно и исторически. Это соучредитель вообще-то наш полноправный, хотя, может быть, миноритарный нашей империи. В отличие от других бывших наших республик, которые могут рассматриваться как наши колонии типа среднеазиатских республик, кавказских республик некоторых, в особенности тех, которые были завоеваны, а не тех, которые добровольно присоединились, Украина - это соучредитель нашей вот этой Российской империи, переживающей различные реинкарнации: советскую реинкарнацию, нынешнюю реинкарнацию постсоветскую и так далее.
Главная проблема с Украиной заключается в том, что это наша альтернативная реальность. То есть из-за тотального взаимопроникновения двух народов на уровне семей, культур, политических структур, деловых структур, криминальных структур, полного сращения и при этом разных двух сценариев, которые развиваются в странах, - то есть у нас больше порядка, меньше свободы, у них - меньше порядка, больше свободы, у них - вольница, у нас - как бы полицейское государство, у нас - сыто, у них было более голодно, они ездили к нам работать. Люди в телевизоре у них смотрели, к нам заглядывали как то, что могло бы быть у них. А мы смотрели все время в телевизор и продолжаем смотреть, как то, что могло бы быть у нас, если было бы больше свободы.
Т.Фельгенгауэр: ― Ой, вам там телевизор такое про Украину покажет! Но в истории с поданным иском против России и лично Владимира Путина здравствуйте, наверное, всё будет как-то посложнее или нет?
Д.Глуховский: ― Куда? В международный уголовный трибунал подали или куда? Если это международный уголовный трибунал, то теоретически возможно какое-то действие…
Т.Фельгенгауэр: ― Это ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека).
Д.Глуховский: ― ЕСПЧ. Они ничего не могут сделать с Путиным. Единственная инстанция, которая может это сделать, это международный уголовный трибунал. Всё. Другие инстанции не имеют никакой другой фактической принудительной юрисдикции над высшими государственными должностными лицами. «Ай-яй-яй, - могут сказать в ЕСПЧ.
Т.Фельгенгауэр: ― Могут много денег присудить.
Д.Глуховский: ― Могут штрафануть. Но я думаю, что из тех 200 миллиардов, которые приписываются личному состоянию Владимира Владимировича вряд ли что-то записано прямо на него. На него записан, как мы знаем, автомобиль «Запорожец», «Москвич», гараж в Московской области, прицеп «Скиф» - во эти вещи могут изъять и то вряд ли дотянутся. Потому что это дальше уже вопрсо национальной гордости и суверенитета. Потому что Путин - это символ. Нельзя замать наш символ. Не замайте наш символ, пожалуйста.
Т.Фельгенгауэр: ― То есть, что ж, получается, либо Гаага, либо ничего.
Д.Глуховский: ― Получается, что, Татьяна, так. Но, я думаю, что ничего не будет. Во-первых, слушайте, Путин лично, разумеется, не отдавал приказа сбивать пассажирский самолет. То есть это абсурд. Я думаю, что из всех тех версий, которые мы видели - а там расследование Bellingcat и так далее - это была ошибка.
Это был, скорей всего, наш расчет артиллерийский, ракетный, который туда перебросили, чтобы он сбивал украинские самолеты, который там находится неофициально, разумеется, потому что наши войска там не находились. И именно из-за того, что мы не можем признать официально вторжение нашей армии в Украину, мы это всё как бы пытаемся занять. Если эти люди до сих пор живы, которые там принимали участие в этой идиотской истории, которая закончилась чудовищной стратегией…
Т.Фельгенгауэр: ― Игорь Стрелков, который Гиркин, вполне себе жив, прекрасно выступает.
Д.Глуховский: ― Это, скорее, редкая ситуация, потому что всё остальные люди попали под замес. Якобы украинские диверсионные группы… Хотя украинцам, мне кажется, есть чем заняться и без того. То есть я уверен, что это наши люди там чистят наших же людей. Прагматики… как сказать, «физики» чистят «лириков», и прагматики чистят романтиков, которые поверили в какой-то момент, что «Русский мир», действительно, существует. Хотя совершенно очевидно, что это была просто очередная небесталанная провокация отечественных спецслужб.
Что касается самой этой истории с самолетом, то просто патовая ситуация. При нынешнем режиме, конечно, невозможно признать, что там были наши войска, хотя они там, совершенно очевидно, были. И невозможно признать, соответственно, что этот самолет был сбит из нашего «Бука», хотя довольно очевидно, что он был сбит из нашего «Бука». И уже из того, как себя ведет Россия в международных инстанциях и из истерики, которая была инсценирована и инспирирована в российской прессе можно реконструировать события. Вот если бы мы не были виноваты, мы бы всего этого бардака и шапито не устраивали дебильного. Мы устроили дебильное шапито и по нему видно - спалились.
Т.Фельгенгауэр: ― Это, может быть, по привычке. Все уже по привычке устраивают дебильное шапито.
Д.Глуховский: ― А ты в нем живешь! Как его не устраивать в телевизоре?!
Т.Фельгенгауэр: ― Возможно, они просто разучились делать что-то другое. Это вариант.
Д.Глуховский: ― Возможно. Но нельзя сказать при этом, что российская телевизионная пропаганда была бы при этом бесталанной.
Т.Фельгенгауэр: ― Она бывает разной.
Д.Глуховский: ― Она бывает разной, но в целом тех целей, которые перед ней стоят, она достигает. И 5 лет затяжного экономического кризиса с двукратным падением покупательной способности населения и обрушением национальной валюты, сокращением экспорта и так далее население просто схавало на волне этой ура-патриотической мобилизации, имперского шовинизма.
И это было, поскольку господин Сечин, который убеждал нас, что сланцевая революция, которая в США полная ерунда и никакого потрясения рынка не ждет, нефть будет стоять, как она стоит - через несколько лет это всё случилось: нефть рухнула, рубль рухнул, экономика полетела в тартарары, - и нужно было просто как-то отвлечь внимание населения от того, что у них вдруг половина денег исчезал из карманов и уровень жизни упал.
Т.Фельгенгауэр: ― Господину Сечину сейчас уже, знаете ли, не до чего, кроме Венесуэлы.
Д.Глуховский: ― Это теперь. А тогда… Я думаю, что вся история с Крымом и с Украиной в первую очередь это операция по отвлечению внимания от резкого падения уровня жизни населения, связанного с огромными экономическими просчетам. Хотя бы в нефти и газе они могут разбираться? У нас ничего другого они не делают. Они просто качают нефть и газ.
Т.Фельгенгауэр: ― Вот мы сейчас наблюдаем, как там все разбираются в газе, видя эти бесконечные аресты, допросы и прочее. Так что мы это сейчас еще обсудим.
Д.Глуховский: ― Сокращение ресурсной базы это называется.
Т.Фельгенгауэр: ― Кстати, по поводу России и Украины. Церковный раскол - это тоже совершенно тяжелейшая ситуация, в первую очередь, для людей, которые не понимают, что вообще происходит. Вот Владимир Путин сегодня говорит: «Любое вмешательство в церковные дела недопустимо…».
Д.Глуховский (хохочет): ― Он реально сказал это?!
Т.Фельгенгауэр: ― Я прямо это цитирую по агентству РИА «Новости».
Д.Глуховский: ― Это настоящий Путин сказал или Путин, который по ТНТ выступает и пародирует того Путина?
Т.Фельгенгауэр: ― Нет, это агентство РИА «Новости» говорит, что «Россия никогда не будет в них вмешиваться, в том числе, на Украине», - это цитата Владимира Путина.
Д.Глуховский: ― Если я ничего не путаю, это 6-й отдел 5-го управления КГБ СССР - кто там занимался религиозными организациями, и выходцы откуда укомплектовывают собой всю высшую иерархию Русской православной церкви сегодня. Во все времена РПЦ с того времени, как ее Сталин каким-то образом легализовал, была подразделением КГБ.
Т.Фельгенгауэр: ― А знаете, как это называет Владимир Путин? У меня есть для вас еще одна цитата из президента: «Государство намерено и впредь развивать партнерство с церковью». Это партнерство.
Д.Глуховский: ― Ну, это партнерство как это, знаете…
Т.Фельгенгауэр: ― Нас слушают дети, если что. Давайте. 18+.
Д.Глуховский: ― В какой-то степени это может быть и половое партнерство. Но я хотел сказать, что это партнерство, как у хозяина фермы и у домашних животных на ферме. У них тоже в какой-то степени партнерство. Нет, совершенно очевидно, что церковь - это политическая институция. То, что я говорю, никоим образом не касается веры и не касается концепта бога.
Т.Фельгенгауэр: ― Конечно, мы разделяем веру в бога и церковь как институт.
Д.Глуховский: ― Безусловно. Я считаю, что вера в бога - это просто базовая психологическая потребность человека, такая же, как потребность в любви и в том, чтобы быть любимым. Бог - это объект этой потребности, которая принимает разные формы в разных культурах. А церковь - это просто политическая институция, которая спекулирует на этой потребности, и, кооперируясь с государством, продает государству живые души населения за определенные финансовые и политические услуги. То есть это политическая институция по большому счету. Не только наша церковь. Католическая церковь, разумеется, тоже.
Т.Фельгенгауэр: ― Получается, кстати, что Петр Порошенко довольно удачно этим всем манипулирует, потому что он реальные прямо гастроли с этим томосом устроил во время своей предвыборной кампании.
Д.Глуховский: ― Конечно. Он решает свои собственные политические задачи, очевидно совершенно. Ему нужно вывести Украинскую церковь из-под политического воздействия Русской православной церкви. Дальше. Почему Константинополь их поддерживает, а не нас? Это значит, что мы успели рассорится и с Константинополем тоже. Но то, что наша церковь - это политическая институция, которая решает политические задачи в первую очередь, и отсюда, кстати, чрезвычайная реакция… В чем была история «Пусси Райот»? Что они просто показали на это частное государственное партнерство, церковно-государственное половое партнерство. И именно за это их примерно высекли, чтобы другим было неповадно заикаться, что церковь не является самостоятельной институцией, а является просто младшим партнером в этом партнерстве. И всё.
То есть на месте верующих я бы не парился, честно говоря. Дорогие верующие, ваша вера не имеет никакого отношения к церкви - ни к Русской православной церкви, ни у Украинской православной церкви. Ваша вера - это то, что внутри вас находится. Это те какие-то моральные критерии, которые она помогает вам поддерживать, тот образ жизни, который вы ведете и то, что вы надеетесь потом за все это получить.
Т.Фельгенгауэр: ― Но при этом люди часто очень зависят и от своего прихода и своего батюшки. И им важно исповедаться. А им говорят: «Нет, слушай, дружочек, ты не того патриарха поминаешь…».
Д.Глуховский: ― Тут надо просто раскладывать всё на экономические, политические составляющие, понимать, как происходит финансирование, понимать, от чего будет зависеть перевод того или иного монастыря из музейных фондов в фонд, принадлежащий той иной церкви и так далее. То есть любая церковь и Украинская церковь, я думаю и в особенности, конечно, Русская православная церковь завязаны на огромные финансовые интересы. И мы помним все эти истории с беспошлинным ввозом табака и алкоголя в 90-е годы, и это продолжает быть завязано на определенные дотации и на покровительство государства, на защиту государства от каких-то либо посяганий, преследования альтернативных каких-то церквей (под видом сектантов) и так далее.
То есть это, конечно, политика настоящая, жесткая и жестокая. Поэтому чрезмерно как-то это к сердцу воспринимать… Вы же не переживаете из-за того, что Зюганов критикует Жириновского. Вы же понимаете, что это клоунада.
Т.Фельгенгауэр: ― Я вообще уже не из-за чего не переживаю, Дмитрий.
Д.Глуховский: ― Я понимаю. Кстати, Татьяна, на вашем месте я бы тоже давно уже перестал переживать по ряду вопросов.
Т.Фельгенгауэр: ― Я понимаю, что всё уже прекрасно и замечательно. Как вам история с сенатором?
Д.Глуховский: ― Ну, типичная история с сенатором.
Т.Фельгенгауэр: ― В смысле, типичная… с сенатором? Вы можете сказать, что это так часто происходит?
Д.Глуховский: ― Происходит это, к сожалению, очень редко. Но сделать это можно было бы с любым сенатором. Я думаю, что ситуация была такая. На спор в какой-то игре, которая происходила поздно ночью в каком-нибудь подпольном казино, которое, как, мы знаем, крышует прокуратура - из новостей, - представитель Следственного комитета и представители прокуратуры поставили рулетку, бросили шарик, и там… Сколько у нас сенаторов в Совете Федерации?
Т.Фельгенгауэр: ― Много.
Д.Глуховский: ― Бр-р-р-р! - и выпало на вот этого сенатора. Шарик остановился на этой фамилии. И они взяли и арестовали его. А могли бы любого другого.
Т.Фельгенгауэр: ― Знаете, в чем слабость этого сценария? Я скажу…
Д.Глуховский: ― В чем? Следственный комитет не ходит в подпольные казино Генеральной прокуратуры или что?
Т.Фельгенгауэр: ― Конечно. Они же ненавидят друг друга.
Д.Глуховский: ― Я понимаю. Но, может быть, знаете, как ангелы и как бы демоны…
Т.Фельгенгауэр: ― Я не знаю, может быть, кто-то тянул имена из шляпы.
Д.Глуховский: ― Может быть, измена из шляпы. Такая должна быть красивая конспирологическая история.
Т.Фельгенгауэр: ― Но это такая показательная вещь. Так же, как нам это устраивают периодически с губернаторами, да?
Д.Глуховский: ― Абсолютно.
Т.Фельгенгауэр: ― А теперь для сенаторов.
Д.Глуховский: ― Теперь - для сенаторов.
Т.Фельгенгауэр: ― Или это все-таки для нас с вами в том смысле, что «смотрите: мы боремся с коррупцией и вообще, ищем плохих людей в рядах тех, кто…».
Д.Глуховский: ― Нельзя, бороться… Татьяна, какие вы говорите ужасные слова. Нельзя бороться с коррупцией в нашей стране. На ней всё. Это социальный клей, это клей бюрократии.
Т.Фельгенгауэр: ― Когда вы в прошлый раз давали взятку, Дмитрий?
Д.Глуховский: ― Чего-то я не припомню.
Т.Фельгенгауэр: ― То есть на вас этот клей никак не действует? Вы не участвуете в этом?
Д.Глуховский: ― Если бы я мог дать теоретически взятку - это сотрудник милиции. Но я не давал взятку сотруднику милиции давненько. Я перестал ездить за рулем, и тема вообще пропала. Дело в том, что моя специфическая сфера деятельности не связана с тем, какой чиновник мне благоволит. То есть я не завишу от чиновников, а я завишу от читателей.
Т.Фельгенгауэр: ― А если министерство культуры вдруг скажет: «Так… Что это, кто это тут Глуховского публикует…».
Д.Глуховский: ― Нет, этого нет в книжках пока. Я знаю, что на кино не дали денег по моей книжке. Сказали: «Чего-то Глуховскому… Смешно. На кино по Глуховскому? Утрется!» Примерно так было. И… не дали.
Т.Фельгенгауэр: ― Сволочи, - хочется сказать.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8413934.html