Почему наш дурдом по-прежнему голосует за Путина? (ИНТЕРВЬЮ Станислава БЕЛКОВСКОГО) (1)
На этот и другие вопросы в программе «Лицом к событию» отвечает Станислав Белковский
Политолог Станислав Белковский о Путине и его "новом" правительстве, о Боинге, Навальном, Скрипалях и многом другом
Ведущий - Леонид Велехов.
Леонид Велехов: - Здравствуйте, в эфире Радио Свобода и телеканала Настоящее Время программа «Лицом к событию», в студии Леонид Велехов, гость мой дорогой сегодня Станислав Белковский Сталислав Александрович, начнем, помолясь. Предлагаю по ходу передачи составлять по примеру героини Юрия Олеши Елены Гончаровой такой список благодеяний и злодеяний нынешней власти за последнее время. Что самое важное из случившегося? Видимо, все-таки история с «Боингом», финал нового этапа расследования. История медленно, но неумолимо движется к развязке и расставлению последних точек над «i». Нидерланды и Австралия уже официально обвинили Россию в причастности.
Станислав Белковский: - А к ним присоединились НАТО и Евросоюз.
Леонид Велехов: - А к ним присоединились, немного в другом формате, НАТО и Евросоюз, призвали: покайся, Иваныч, тебе скидка будет.
Станислав Белковский: - Скидки, правда, не обещали.
Леонид Велехов: - Но Иваныч и покаяния как-то совершенно не являет. Сегодня человек, упомянутый в качестве Иваныча, а именно...
Станислав Белковский: - Вы знаете, что его называют Михаил Иванович?
Леонид Велехов: - Конечно, все сходится. Владимир Владимирович Путин сегодня сказал, что Россия и готова была бы признать итоги этого расследования , если бы она в нем участвовала.
Станислав Белковский: - И по-прежнему рассказал о том, что «Боинг» мог быть сбит украинской ракетой или самолетом. А Министерство обороны заявило, что есть твердые доказательства, что это не мог быть российский «Бук», потому что «Буки» списываются раз в 25 лет, а это был более старый. Скорее всего, он стоял на вооружении украинской армии.
Леонид Велехов: - Что вы думаете, это далеко идущая история или все-таки повозятся, да и спустят ее на тормозах?
Станислав Белковский: - Нет, на тормозах ее уже не спустят. Расследование шло почти четыре года, не стоило тратить этих четырех лет, чтобы спускать все на тормозах, ведь можно было это все объявить гораздо раньше. Тем более, что сегодня всплыло имя генерала Иванникова, он же генерал Лаптев, под фамилией Лаптев он был министром обороны Южной Осетии, как генерал Иванников он координировал эту операцию из общего штаба в Краснодоне. Причем в значительной степени его разоблачил еще в прежние годы легендарный Игорь Иванович Гиркин (Стрелков), полковник ФСБ.
Леонид Велехов: - Как у них много имен! «У меня было сорок фамилий, у меня было семь паспортов…» Еще одного классика вспомним…
Станислав Белковский: - Набор подробностей вполне достаточен, чтобы судить о причастности России как минимум к доставке «Бука», а как максимум - к управлению «Буком» в тот момент, когда был сбит «Боинг». Естественно, Россия цепляется за еще один аргумент, что Украина не закрыла свое воздушное пространство, и поэтому виновата все равно Украина. Я помню, что в день падения «Боинга» поздно вечером Владимир Владимирович Путин вышел в прямой эфир, когда уже страна спала фактически - это было после 23 часов московского времени. Явно он обращался не к своей стране, а к Вашингтону, к Бараку Обаме, именно поэтому его не смущало позднее время трансляции. И он сказал, что кто бы ни был формальным виновником, все равно виновата Украина. Вот был смысл его пассажа, я помню, я как раз просматривал это выступление. То же самое Владимир Путин будет говорить и сейчас.
Леонид Велехов: - Но не кажется вам, что все-таки неуклюжие маневры? Ведь в конце концов могли свалить все на ополченцев, сказать, что да, те, мол, накосячили, виновные будут найдены и наказаны. Почему так упорствуют во вранье?
Станислав Белковский: - Потому что нет «альтернативной» версии, откуда ополченцы могли взять «Бук». Ведь согласно российской официальной доктрине - это все шахтеры, трактористы Донецкой и Луганской областей. Все оружие, которое у них есть, они исключительно захватывают у украинской стороны, а Россия оружие не поставляет. Поэтому все равно происхождение «Бука» объяснить невозможно, он может быть только российским или украинским, третьего не дано. Поэтому будут цепляться все равно и утверждать, что я не я и эта штука, «Бук», не моя.
Леонид Велехов: - Хотя подвижки в «показаниях» российской стороны были, сперва утверждали одно, потом другое, всякий раз разное.
Станислав Белковский: - Человек забывает, что он врал вчера, сегодня врет по новой, поэтому его собственные версии противоречат одна другой.
Леонид Велехов: - Типичный случай так называемого вранья. Классика с наших уст не сходит.
Станислав Белковский: - Причем генерал Иванников - это генерал-лейтенант Главного управления Генштаба, бывшего Главного разведывательного управления. Журналисты обнаружили заказы, которые он делал через интернет на адрес Хорошевское шоссе 76 - это здание Главного разведывательного управления.
Леонид Велехов: - Конечно, это «аквариум». Это прославленный Суворовым «аквариум». В каких высоких чинах человек…
Станислав Белковский: - Причем молодой человек, 1967 года рождения, а генерал-лейтенантом он стал в сорок с небольшим. Он воевал, в Южной Осетии обеспечивал боевые операции, прошел войну с Грузией и так далее. Потом его перебросили на другой ответственный участок, в отдельные районы Донецкой и Луганской областей. Ведь такое поручишь не каждому. Штабных крыс полно, а людей с реальным боевым опытом в руководстве современных вооруженных сил не так много.
Леонид Велехов: - Сегодня наши коллеги сняли опрос на улицах Москвы. Давайте мы посмотрим и поймем, до какой степени эта история резонирует среди наших соотечественников и земляков московских.
Опрос на улицах Москвы
Леонид Велехов: - Ну вот так. Картина, как говорят врачи, сбитая, не поймешь.
Станислав Белковский: - «Как все сложно, как все запутано», как пелось в известной песне.
Леонид Велехов: - Не поймешь, происходит ли какое-то отрезвление и прозрение.
Станислав Белковский: - Этот куплет песни звучит так: «Как все сложно, как все запутано, но бояться нечего, брат. Наш дурдом голосует за Путина, наш дурдом будет Путину рад». Это песня группы «Рабфак».
Леонид Велехов: - Все так. Но в чем секрет такой политической неуязвимости и бессмертия Владимира Владимировича? В каком яйце та самая Кощеева иголка?
Станислав Белковский: - Очень просто. Мне, к сожалению, приходилось много лет подряд отвечать на этот вопрос, за эти много лет я укрепился, что так оно и есть. В монархическом ритуале. Владимир Путин восстановил разрушенный в поздние годы перестройки монархический ритуал. Он состоит из многих элементов, но есть три основных. Первый - это безальтернативность монарха. У него не должно быть соперников в реальном времени. Ритуал начал разрушаться, и власть делегитимироваться, когда у Михаила Горбачева появился соперник - Борис Ельцин, а потом и лидеры других союзных республик. У Ельцина тоже были всегда в реальном времени соперники - сначала Александр Руцкой и Руслан Хасбулатов, потом Александр Лебедь и Геннадий Зюганов, наконец Юрий Лужков и Евгений Примаков. У Путина соперников не было никогда, он их истребил как класс. Второе - это непогрешимость монарха. То есть можно критиковать все, что угодно, его политику, его кадровые решения, последствия этой политики, но только не его самого. Именно поэтому складывается шизофреническая ситуация, когда одни и те же люди считают, что в стране разруха, развал, крах здравоохранения, образования, рост цен, дефицит из-за санкций, - и голосуют за Путина. Потому что монарх за это не отвечает, его задача быть символом государства. И третье - монарх стоит выше закона. Если бы Владимир Владимирович в 2008 году захотел идти на третий срок вопреки конституции, и был бы проведен опрос, например, даже Левада-центром, он показал бы, что процентов 65-70 населения за то, чтобы конституция была нарушена ради сохранения Владимира Путина на престоле. Потому что конституция прилагается к монарху, а не наоборот. И Путин блюдет этот ритуал свято во время своего правления, поэтому ему ничего не угрожает, мы живем при абсолютной монархии. Выборы у нас не выборы - это референдум, на котором выясняется один вопрос: легитимен ли монарх? 76% людей, которые проголосовали за Путина, ответили «да» на вопрос, является ли Путин легитимным монархом, абсолютным монархом в России. Это никак не связано с путинской политикой как таковой вообще.
Леонид Велехов: - Возможен слом этого сценария, этого имиджа?
Станислав Белковский: - Как мы знаем из истории, есть три способа, которыми рушатся абсолютные монархии. Первый - дворцовый переворот. Второй - добровольный уход, например, старца Федора Кузьмича в монастырь. Третий - естественная смерть. Четвертого сценария я не вижу.
Леонид Велехов: - То есть сценария прозрения, отрезвления населения не существует?
Станислав Белковский: - Как правильно сказал об этом Алексей Анатольевич Навальный, эта власть сменится не на выборах. Здесь я могу с ним только согласиться. При этом преемник монарха может кардинально отличаться от него по взглядам, как Александр II, скажем, от Николая I, или Александр III от Александра II, но все равно это будет династическая преемственность.
Леонид Велехов: - Как вы думаете, раз мы зашли в такие гипотетические дебри, преемник Путина будет отличаться от него по взглядам?
Станислав Белковский: - У страны нет ресурсов для развития, они исчерпаны. С тех пор, как Владимир Путин отрезал страну от мировых рынков капитала и от глобальной технологической сферы, ясно, что страна превращается в медвежий угол. А поскольку все процессы в XXI веке идут гораздо быстрее, чем в ХХ, то всё будет деградировать очень быстро. Поэтому преемнику придется менять политику подобно тому, как товарищи Хрущев, Маленков и Берия вынуждены были отказаться от сталинской политики, прекратить массовые репрессии, не потому, что они были либералами и демократами, они были сталинскими палачами, а потому что они понимали, что сталинская политика зашла в тупик, ее необходимо менять.
Леонид Велехов: - Тем более, что они все в этом сходились в необходимости прекратить репрессии, только противники Хрущева не хотели делать это достоянием широкой гласности.
Станислав Белковский: - И все хотели убрать Лаврентия Павловича, поскольку он претендовал на слишком большие полномочия в новом властном раскладе. Хотя среди всех он был самым большим либералом.
Леонид Велехов: - Новое правительство. Многие расценивают нюансы, детали этого нового правительства как такой откровенный, что называется, плевок в лицо обществу. Впервые появился у нас министр-сынуля, не было никогда такого. При Сталине, хорошо, Василий дослужился до главкома ВВС Московского округа.
Станислав Белковский: - Кстати, стал генерал-лейтенантом.
Леонид Велехов: - Но потом, между прочим, был разжалован.
Станислав Белковский: - При Хрущеве.
Леонид Велехов: - При Брежневе его сын был замминистра внешней торговли.
Станислав Белковский: - И Галина Леонидовна еще была, которая работала в МИДе.
Леонид Велехов: - Но не была ни при каких чинах.
Станислав Белковский: - Зять был еще, первый замминистра внутренних дел.
Леонид Велехов: - То зять, не родная кровинушка. Но чтобы сын! Такого никогда не было. Что называется, корнями прорастают во власть. Многие расценили это как абсолютно демонстративный, что называется, жест - что хочу, то и ворочу.
Станислав Белковский: - Николай Патрушев - это ближайший соратник Владимира Путина, причем, как мне объясняли знающие люди, он старший брат в этом тандеме Путин-Патрушев. Патрушев был большим кагэбэшным начальником, когда Путин был значительно меньшим. Именно с этим связано большое неформальное влияние Николая Платоновича на президента. Хотя господин Патрушев занимает не такой уж большой пост, секретарь Совета безопасности не располагает значительными полномочиями. Если бы там был не Патрушев, а, скажем, Дмитрий Олегович Рогозин, то эта должность не значила бы вообще ничего. Но поскольку ее занимает Николай Платонович, она много значит. Он вхож к президенту и оказывает на него существенное влияние. Поэтому, естественно, Владимир Владимирович не мог не порадеть Николаю Платоновичу. Если бы он сидел в этой студии, он бы вам ответил примерно так: «Скажите, Леонид, а вы хотите, чтобы я вашего сына назначил министром сельского хозяйства? Становитесь президентом и назначайте».
Леонид Велехов: - Как-то меня такой ответ не сильно убедил бы.
Станислав Белковский: - «Я, Владимир Путин, получил мандат от почти 77% населения России, я имею право действовать по принципу «что хочу, то и ворочу», будучи легитимным монархом».
С тех пор, как я погряз в психоанализе шесть с половиной лет назад, - хотя я как был любителем в этой области, так и остаюсь, - мне открылась истина, как поется в известной песне. Я понял, например, почему ни Виктор Черномырдин, ни Евгений Примаков, ни Юрий Лужков в принципе не могли стать преемниками Бориса Ельцина, даже теоретически. Если они на это и рассчитывали, то только потому, что не изучали психоанализ. Борису Ельцину нужен был преемник-сын. Борис Немцов мог им стать. Борис Немцов или Владимир Путин - два человека с гештальтом сына. Но Борис Немцов был наглый сын, он клал ноги на стол, он позволял себе опаздывать к президенту. Помните, был разнос жуткий, который Ельцин ему устроил под камеры: «Пишите заявление. Вы проявили крайнее неуважение к президенту». Это когда он опоздал к нему на 15 минут. Сам-то Ельцин не опаздывал, он был очень пунктуален, в отличие от Владимира Владимировича.
Леонид Велехов: - Демонстративно пунктуален.
Станислав Белковский: - А Владимир Путин был очень послушный сын, с таким сыновним взглядом, которого Борису Ельцину не хватало. Конечно, кроме того, семья Ельцина не очень доверяла Немцову, больше доверяла Путину. И не просчиталась, он не подвел ее ни единым действием за все долгие годы своего президентства. Так и здесь, доверять надо сыновьям, надо их выдвигать. Это же патримониальная система, это же не какая-то социальная демократия. А потом, где механизм оценки, где механизм обратной связи? С помощью какого механизма можно указать Владимиру Путину, что он неправ? То, что мы с вами сидим и рассуждаем в студии Радио Свобода - это, конечно, много, но вряд ли это как-то влияет на позицию президента.
Леонид Велехов: - Я понимаю. Но все же: полное отсутствие какого бы то ни было исторического прецедента, и то, что это его все равно не остановило... Значит, действительно абсолютная, полная уверенность в собственной непогрешимости.
Станислав Белковский: - Монарх стоит выше законов. Вспомним третий основной пункт монархического ритуала. Он стоит выше юридического и морального закона, нет такого закона, который был бы главнее монарха.
Леонид Велехов: - И другие назначения тоже, что называется, шокировали публику. Дмитрий Рогозин, пусть это и не правительство, стал главой Роскосмоса.
Станислав Белковский: - Понижение для него.
Леонид Велехов: - Может быть, и понижение, но все-таки выпускник журфака во главе Роскосмоса - опять же мы такого не видали никогда.
Станислав Белковский: - Я в роли Владимира Владимировича Путина ответил бы вам так: «Леонид, простите, пожалуйста, а что, Леонид Ильич Брежнев заканчивал факультет управления Гарвардского университета?» Михаил Сергеевич Горбачев, правда, юрфак заканчивал, но он же комбайнер по первой профессии.
Леонид Велехов: - Владимир Владимирович аргументы найдет, в этом я не сомневаюсь.
Станислав Белковский: - Это политическая должность, а не профессиональная. Профессионал должен работать под Рогозиным, а сам Рогозин политик и не обязан быть профессионалом в том ведомстве, которым он руководит.
Леонид Велехов: - Говорят, в среде профессионалов, в космической отрасли, это вызвало реакцию не восторженную.
Станислав Белковский: - Естественно. Потому что Дмитрий Олегович не только не понимает ничего в этом деле, но он не хочет понимать. В конце концов, он достаточно еще молодой человек, мог бы разобраться в ситуации. Но он не испытывает такой потребности, потому для него главные - две вещи: собственный пиар и благосклонность президента. Но, видимо, благосклонность президента он отчасти потерял. Кроме того, у Путина в последние годы проявляется такая тенденция: если ты где-то дров наломал, сам и расхлебывай. Именно поэтому Вячеслав Володин был направлен спикером Государственной Думы, чтобы руководить органом, который он сам и избрал в качестве первого заместителя руководителя администрации президента. Рогозин брошен на Роскосмос, потому что в космической отрасли положение аховое, не только по субъективным, но и по объективным причинам. Потому что это очень сложная отрасль, ее нужно постоянно поддерживать в режиме высокой мобилизации, а она не поддерживается в режиме высокой мобилизации. Разработки все старые, советские, ничего нового нет. Если мы сравним это с Илоном Маском тем же... Илон Маск скорее маркетолог и пиарщик, чем специалист, но все-таки основа там совершенно другая. Поэтому Владимир Путин… Мы помним знаменитое назначение врача-проктолога Николая Сенкевича генеральным директором телекомпании НТВ, - так вот, с тех самых пор Владимир Путин всегда давал понять, что общественное мнение при принятии кадровых решений его не интересует. Вооруженный своим монархическим троном и мандатом по утверждению легитимности у народа, он будет делать то, что считает нужным. А если бы он зависел от общественного мнения, то он бы давно проиграл и потерял власть. Это его твердое совершенно убеждение. В этом есть какая-то своя правота. Я болею за футбольный клуб «Бавария-Мюнхен», и я помню финал Лиги чемпионов в Мюнхене в 2012 году. «Бавария» играла на своем поле против «Челси» Романа Абрамовича, может быть, мы еще вспомним сегодня его, и в решающий момент надо было бить пенальти. «Бавария» имела огромное преимущество перед «Челси». Тренер «Баварии» поручил бить пенальти Арьену Роббену, известному футболисту нидерландского происхождения. Он сделал это под давлением общественного мнения, потому что болельщики команды хотели, чтобы бил Арьен Роббен, хотя было совершенно очевидно, что Роббен психологически неустойчивый человек, ему нельзя было поручать бить решающий пенальти. В итоге он промазал, и «Бавария» проиграла, несмотря на полное преимущество. Когда ты автократ, когда твоя власть не страхуется никакими институтами, иногда общественное мнение может сбить тебя с панталыку. Поэтому Владимир Путин страхуется отсутствием зависимости от общественного мнения. Почему Владимир Мединский является идеальным министром культуры? Все говорили, что его уволят, а я считал, что его не уволят. Потому что это министр, который не зависит от мнения творческих сред. Все предыдущие министры хотели потрафить культурным сообществам, режиссерам, актерам, писателям, художникам.
Леонид Велехов: - Даже советские, даже Екатерина Фурцева и то хотела заигрывать...
Станислав Белковский: - А он хочет потрафить только своему патрону. И проводит политику патрона, невзирая на собственный имидж среди художников.
Леонид Велехов: - Я слушаю вас и думаю: а не накаркаете ли вы какой-нибудь референдум о восстановлении монархии? Ведь такие идеи гуляли в ельцинское время…
Станислав Белковский: - Я и сам сторонник конституционной монархии или парламентской демократии в формате конституционной монархии, что, как доказывает современная Европа, есть самая эффективная форма демократии. В ельцинское время именно такие разработки были, был неясен сценарий транзита власти после Бориса Николаевича, кандидатура преемника была не очевидна, было не очевидно, что преемника удастся избрать. Ведь когда Владимир Владимирович был фактически объявлен его преемником 9 августа 1999 года, больше было скепсиса по поводу этого, никто особенно не верил, что он станет президентом. Но потом случилась чеченская война, и она привела его к власти.
Леонид Велехов: - Плюс взрывы домов, все хорошо сдетонировало.
Станислав Белковский: - Но это было не очевидно, поэтому были поиски разных моделей. Но при Путине, я думаю, этого не будет, поскольку Владимир Владимирович не испытывает в этом потребности, он и так является абсолютным монархом, а де юре у него есть справка, что он демократически избранный президент, которую он может предъявить любому Эммануэлю Макрону на Санкт-Петербургском экономическом форуме.
Леонид Велехов: - Из шокирующих событий последнего времени назову беспрецедентную атаку, охоту просто-таки на людей Навального. Что это такое? Даже женщина, Кира Ярмаш, получила 25 суток…
Станислав Белковский: - Это продолжение той же линии, которую Владимир Путин взял на вооружение 6 мая 2012 года: все рядовые активисты, сторонники оппозиции, должны понимать, что они пострадают.
Леонид Велехов: - Но это уже не рядовые.
Станислав Белковский: - Это же не сам Навальный.
Леонид Велехов: - Сам Навальный и так сидит.
Станислав Белковский: - Под административным арестом, а ведь мог сидеть и по уголовному делу. Но специально так иезуитски схема разработана, что Навальный сесть не должен и нужно демонстрировать, что вы все пострадаете за него. Он будет, как сыр в масле кататься, лечить глаза в Барселоне, а вы будете за него сидеть. То же самое, что Кремль хотел сказать арестами «болотников» так называемых, совершенно рядовых людей, никому до того неизвестных. При том, что сами организаторы акции вышли сухими из воды, только Сергей Удальцов потом сел. То есть это попытка вбить клин между Навальным и его сторонниками, чтобы остался только костяк наиболее преданных, а база поддержки Алексея Анатольевича не расширялась. Кроме того, это демонстрация токсичности Алексея Анатольевича: вы просто не подходите к этому человеку, если не хотите себе неприятности на разные мягкие части тела.
Леонид Велехов: - Как вы думаете, они его боятся, побаиваются или нет?
Станислав Белковский: - Нет, я думаю, Владимир Путин его не побаивается, скорее Навальный его раздражает. Это уже много.
Леонид Велехов: - Все-таки, я и хотел сказать, что этого уже немало, Навальный добился немалого.
Станислав Белковский: - Очень мало кто из оппонентов Путина раздражает. Это огромное достижение, конечно, Алексея Анатольевича. То есть Путин знает о его существовании, реагирует на него, рефлексирует - это уже много.
Леонид Велехов: - Опять же возвращаясь к этому новому правительству, вам не кажется странной структура, когда на каждого вице-премьера приходится меньше, чем по два министра? Что это такое за построение?
Станислав Белковский: - Владимир Владимирович, когда он был премьером, наплодил тоже много вице-премьеров, потому что с их помощью удобно управлять. Дмитрий Анатольевич Медведев не фанат кропотливой работы, он тоже скорее символ, чем реальный руководитель правительства, символ путинского сына. Поэтому вице-премьеры должны работать и докладывать премьеру, а министры должны уже выполнять конкретные поручения. К тому же, понимаете, очень много достойных людей, всем достойным людям нужны должности, почему бы их не придумать? Опять же, по закону Паркинсона, бюрократия не может сужаться, и когда объявляется очередное сокращение бюрократии, оно всегда заканчивается ее ростом.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8272725.html
Политолог Станислав Белковский о Путине и его "новом" правительстве, о Боинге, Навальном, Скрипалях и многом другом
Ведущий - Леонид Велехов.
Леонид Велехов: - Здравствуйте, в эфире Радио Свобода и телеканала Настоящее Время программа «Лицом к событию», в студии Леонид Велехов, гость мой дорогой сегодня Станислав Белковский Сталислав Александрович, начнем, помолясь. Предлагаю по ходу передачи составлять по примеру героини Юрия Олеши Елены Гончаровой такой список благодеяний и злодеяний нынешней власти за последнее время. Что самое важное из случившегося? Видимо, все-таки история с «Боингом», финал нового этапа расследования. История медленно, но неумолимо движется к развязке и расставлению последних точек над «i». Нидерланды и Австралия уже официально обвинили Россию в причастности.
Станислав Белковский: - А к ним присоединились НАТО и Евросоюз.
Леонид Велехов: - А к ним присоединились, немного в другом формате, НАТО и Евросоюз, призвали: покайся, Иваныч, тебе скидка будет.
Станислав Белковский: - Скидки, правда, не обещали.
Леонид Велехов: - Но Иваныч и покаяния как-то совершенно не являет. Сегодня человек, упомянутый в качестве Иваныча, а именно...
Станислав Белковский: - Вы знаете, что его называют Михаил Иванович?
Леонид Велехов: - Конечно, все сходится. Владимир Владимирович Путин сегодня сказал, что Россия и готова была бы признать итоги этого расследования , если бы она в нем участвовала.
Станислав Белковский: - И по-прежнему рассказал о том, что «Боинг» мог быть сбит украинской ракетой или самолетом. А Министерство обороны заявило, что есть твердые доказательства, что это не мог быть российский «Бук», потому что «Буки» списываются раз в 25 лет, а это был более старый. Скорее всего, он стоял на вооружении украинской армии.
Леонид Велехов: - Что вы думаете, это далеко идущая история или все-таки повозятся, да и спустят ее на тормозах?
Станислав Белковский: - Нет, на тормозах ее уже не спустят. Расследование шло почти четыре года, не стоило тратить этих четырех лет, чтобы спускать все на тормозах, ведь можно было это все объявить гораздо раньше. Тем более, что сегодня всплыло имя генерала Иванникова, он же генерал Лаптев, под фамилией Лаптев он был министром обороны Южной Осетии, как генерал Иванников он координировал эту операцию из общего штаба в Краснодоне. Причем в значительной степени его разоблачил еще в прежние годы легендарный Игорь Иванович Гиркин (Стрелков), полковник ФСБ.
Леонид Велехов: - Как у них много имен! «У меня было сорок фамилий, у меня было семь паспортов…» Еще одного классика вспомним…
Станислав Белковский: - Набор подробностей вполне достаточен, чтобы судить о причастности России как минимум к доставке «Бука», а как максимум - к управлению «Буком» в тот момент, когда был сбит «Боинг». Естественно, Россия цепляется за еще один аргумент, что Украина не закрыла свое воздушное пространство, и поэтому виновата все равно Украина. Я помню, что в день падения «Боинга» поздно вечером Владимир Владимирович Путин вышел в прямой эфир, когда уже страна спала фактически - это было после 23 часов московского времени. Явно он обращался не к своей стране, а к Вашингтону, к Бараку Обаме, именно поэтому его не смущало позднее время трансляции. И он сказал, что кто бы ни был формальным виновником, все равно виновата Украина. Вот был смысл его пассажа, я помню, я как раз просматривал это выступление. То же самое Владимир Путин будет говорить и сейчас.
Леонид Велехов: - Но не кажется вам, что все-таки неуклюжие маневры? Ведь в конце концов могли свалить все на ополченцев, сказать, что да, те, мол, накосячили, виновные будут найдены и наказаны. Почему так упорствуют во вранье?
Станислав Белковский: - Потому что нет «альтернативной» версии, откуда ополченцы могли взять «Бук». Ведь согласно российской официальной доктрине - это все шахтеры, трактористы Донецкой и Луганской областей. Все оружие, которое у них есть, они исключительно захватывают у украинской стороны, а Россия оружие не поставляет. Поэтому все равно происхождение «Бука» объяснить невозможно, он может быть только российским или украинским, третьего не дано. Поэтому будут цепляться все равно и утверждать, что я не я и эта штука, «Бук», не моя.
Леонид Велехов: - Хотя подвижки в «показаниях» российской стороны были, сперва утверждали одно, потом другое, всякий раз разное.
Станислав Белковский: - Человек забывает, что он врал вчера, сегодня врет по новой, поэтому его собственные версии противоречат одна другой.
Леонид Велехов: - Типичный случай так называемого вранья. Классика с наших уст не сходит.
Станислав Белковский: - Причем генерал Иванников - это генерал-лейтенант Главного управления Генштаба, бывшего Главного разведывательного управления. Журналисты обнаружили заказы, которые он делал через интернет на адрес Хорошевское шоссе 76 - это здание Главного разведывательного управления.
Леонид Велехов: - Конечно, это «аквариум». Это прославленный Суворовым «аквариум». В каких высоких чинах человек…
Станислав Белковский: - Причем молодой человек, 1967 года рождения, а генерал-лейтенантом он стал в сорок с небольшим. Он воевал, в Южной Осетии обеспечивал боевые операции, прошел войну с Грузией и так далее. Потом его перебросили на другой ответственный участок, в отдельные районы Донецкой и Луганской областей. Ведь такое поручишь не каждому. Штабных крыс полно, а людей с реальным боевым опытом в руководстве современных вооруженных сил не так много.
Леонид Велехов: - Сегодня наши коллеги сняли опрос на улицах Москвы. Давайте мы посмотрим и поймем, до какой степени эта история резонирует среди наших соотечественников и земляков московских.
Опрос на улицах Москвы
Click to viewЛеонид Велехов: - Ну вот так. Картина, как говорят врачи, сбитая, не поймешь.
Станислав Белковский: - «Как все сложно, как все запутано», как пелось в известной песне.
Леонид Велехов: - Не поймешь, происходит ли какое-то отрезвление и прозрение.
Станислав Белковский: - Этот куплет песни звучит так: «Как все сложно, как все запутано, но бояться нечего, брат. Наш дурдом голосует за Путина, наш дурдом будет Путину рад». Это песня группы «Рабфак».
Леонид Велехов: - Все так. Но в чем секрет такой политической неуязвимости и бессмертия Владимира Владимировича? В каком яйце та самая Кощеева иголка?
Станислав Белковский: - Очень просто. Мне, к сожалению, приходилось много лет подряд отвечать на этот вопрос, за эти много лет я укрепился, что так оно и есть. В монархическом ритуале. Владимир Путин восстановил разрушенный в поздние годы перестройки монархический ритуал. Он состоит из многих элементов, но есть три основных. Первый - это безальтернативность монарха. У него не должно быть соперников в реальном времени. Ритуал начал разрушаться, и власть делегитимироваться, когда у Михаила Горбачева появился соперник - Борис Ельцин, а потом и лидеры других союзных республик. У Ельцина тоже были всегда в реальном времени соперники - сначала Александр Руцкой и Руслан Хасбулатов, потом Александр Лебедь и Геннадий Зюганов, наконец Юрий Лужков и Евгений Примаков. У Путина соперников не было никогда, он их истребил как класс. Второе - это непогрешимость монарха. То есть можно критиковать все, что угодно, его политику, его кадровые решения, последствия этой политики, но только не его самого. Именно поэтому складывается шизофреническая ситуация, когда одни и те же люди считают, что в стране разруха, развал, крах здравоохранения, образования, рост цен, дефицит из-за санкций, - и голосуют за Путина. Потому что монарх за это не отвечает, его задача быть символом государства. И третье - монарх стоит выше закона. Если бы Владимир Владимирович в 2008 году захотел идти на третий срок вопреки конституции, и был бы проведен опрос, например, даже Левада-центром, он показал бы, что процентов 65-70 населения за то, чтобы конституция была нарушена ради сохранения Владимира Путина на престоле. Потому что конституция прилагается к монарху, а не наоборот. И Путин блюдет этот ритуал свято во время своего правления, поэтому ему ничего не угрожает, мы живем при абсолютной монархии. Выборы у нас не выборы - это референдум, на котором выясняется один вопрос: легитимен ли монарх? 76% людей, которые проголосовали за Путина, ответили «да» на вопрос, является ли Путин легитимным монархом, абсолютным монархом в России. Это никак не связано с путинской политикой как таковой вообще.
Леонид Велехов: - Возможен слом этого сценария, этого имиджа?
Станислав Белковский: - Как мы знаем из истории, есть три способа, которыми рушатся абсолютные монархии. Первый - дворцовый переворот. Второй - добровольный уход, например, старца Федора Кузьмича в монастырь. Третий - естественная смерть. Четвертого сценария я не вижу.
Леонид Велехов: - То есть сценария прозрения, отрезвления населения не существует?
Станислав Белковский: - Как правильно сказал об этом Алексей Анатольевич Навальный, эта власть сменится не на выборах. Здесь я могу с ним только согласиться. При этом преемник монарха может кардинально отличаться от него по взглядам, как Александр II, скажем, от Николая I, или Александр III от Александра II, но все равно это будет династическая преемственность.
Леонид Велехов: - Как вы думаете, раз мы зашли в такие гипотетические дебри, преемник Путина будет отличаться от него по взглядам?
Станислав Белковский: - У страны нет ресурсов для развития, они исчерпаны. С тех пор, как Владимир Путин отрезал страну от мировых рынков капитала и от глобальной технологической сферы, ясно, что страна превращается в медвежий угол. А поскольку все процессы в XXI веке идут гораздо быстрее, чем в ХХ, то всё будет деградировать очень быстро. Поэтому преемнику придется менять политику подобно тому, как товарищи Хрущев, Маленков и Берия вынуждены были отказаться от сталинской политики, прекратить массовые репрессии, не потому, что они были либералами и демократами, они были сталинскими палачами, а потому что они понимали, что сталинская политика зашла в тупик, ее необходимо менять.
Леонид Велехов: - Тем более, что они все в этом сходились в необходимости прекратить репрессии, только противники Хрущева не хотели делать это достоянием широкой гласности.
Станислав Белковский: - И все хотели убрать Лаврентия Павловича, поскольку он претендовал на слишком большие полномочия в новом властном раскладе. Хотя среди всех он был самым большим либералом.
Леонид Велехов: - Новое правительство. Многие расценивают нюансы, детали этого нового правительства как такой откровенный, что называется, плевок в лицо обществу. Впервые появился у нас министр-сынуля, не было никогда такого. При Сталине, хорошо, Василий дослужился до главкома ВВС Московского округа.
Станислав Белковский: - Кстати, стал генерал-лейтенантом.
Леонид Велехов: - Но потом, между прочим, был разжалован.
Станислав Белковский: - При Хрущеве.
Леонид Велехов: - При Брежневе его сын был замминистра внешней торговли.
Станислав Белковский: - И Галина Леонидовна еще была, которая работала в МИДе.
Леонид Велехов: - Но не была ни при каких чинах.
Станислав Белковский: - Зять был еще, первый замминистра внутренних дел.
Леонид Велехов: - То зять, не родная кровинушка. Но чтобы сын! Такого никогда не было. Что называется, корнями прорастают во власть. Многие расценили это как абсолютно демонстративный, что называется, жест - что хочу, то и ворочу.
Станислав Белковский: - Николай Патрушев - это ближайший соратник Владимира Путина, причем, как мне объясняли знающие люди, он старший брат в этом тандеме Путин-Патрушев. Патрушев был большим кагэбэшным начальником, когда Путин был значительно меньшим. Именно с этим связано большое неформальное влияние Николая Платоновича на президента. Хотя господин Патрушев занимает не такой уж большой пост, секретарь Совета безопасности не располагает значительными полномочиями. Если бы там был не Патрушев, а, скажем, Дмитрий Олегович Рогозин, то эта должность не значила бы вообще ничего. Но поскольку ее занимает Николай Платонович, она много значит. Он вхож к президенту и оказывает на него существенное влияние. Поэтому, естественно, Владимир Владимирович не мог не порадеть Николаю Платоновичу. Если бы он сидел в этой студии, он бы вам ответил примерно так: «Скажите, Леонид, а вы хотите, чтобы я вашего сына назначил министром сельского хозяйства? Становитесь президентом и назначайте».
Леонид Велехов: - Как-то меня такой ответ не сильно убедил бы.
Станислав Белковский: - «Я, Владимир Путин, получил мандат от почти 77% населения России, я имею право действовать по принципу «что хочу, то и ворочу», будучи легитимным монархом».
С тех пор, как я погряз в психоанализе шесть с половиной лет назад, - хотя я как был любителем в этой области, так и остаюсь, - мне открылась истина, как поется в известной песне. Я понял, например, почему ни Виктор Черномырдин, ни Евгений Примаков, ни Юрий Лужков в принципе не могли стать преемниками Бориса Ельцина, даже теоретически. Если они на это и рассчитывали, то только потому, что не изучали психоанализ. Борису Ельцину нужен был преемник-сын. Борис Немцов мог им стать. Борис Немцов или Владимир Путин - два человека с гештальтом сына. Но Борис Немцов был наглый сын, он клал ноги на стол, он позволял себе опаздывать к президенту. Помните, был разнос жуткий, который Ельцин ему устроил под камеры: «Пишите заявление. Вы проявили крайнее неуважение к президенту». Это когда он опоздал к нему на 15 минут. Сам-то Ельцин не опаздывал, он был очень пунктуален, в отличие от Владимира Владимировича.
Леонид Велехов: - Демонстративно пунктуален.
Станислав Белковский: - А Владимир Путин был очень послушный сын, с таким сыновним взглядом, которого Борису Ельцину не хватало. Конечно, кроме того, семья Ельцина не очень доверяла Немцову, больше доверяла Путину. И не просчиталась, он не подвел ее ни единым действием за все долгие годы своего президентства. Так и здесь, доверять надо сыновьям, надо их выдвигать. Это же патримониальная система, это же не какая-то социальная демократия. А потом, где механизм оценки, где механизм обратной связи? С помощью какого механизма можно указать Владимиру Путину, что он неправ? То, что мы с вами сидим и рассуждаем в студии Радио Свобода - это, конечно, много, но вряд ли это как-то влияет на позицию президента.
Леонид Велехов: - Я понимаю. Но все же: полное отсутствие какого бы то ни было исторического прецедента, и то, что это его все равно не остановило... Значит, действительно абсолютная, полная уверенность в собственной непогрешимости.
Станислав Белковский: - Монарх стоит выше законов. Вспомним третий основной пункт монархического ритуала. Он стоит выше юридического и морального закона, нет такого закона, который был бы главнее монарха.
Леонид Велехов: - И другие назначения тоже, что называется, шокировали публику. Дмитрий Рогозин, пусть это и не правительство, стал главой Роскосмоса.
Станислав Белковский: - Понижение для него.
Леонид Велехов: - Может быть, и понижение, но все-таки выпускник журфака во главе Роскосмоса - опять же мы такого не видали никогда.
Станислав Белковский: - Я в роли Владимира Владимировича Путина ответил бы вам так: «Леонид, простите, пожалуйста, а что, Леонид Ильич Брежнев заканчивал факультет управления Гарвардского университета?» Михаил Сергеевич Горбачев, правда, юрфак заканчивал, но он же комбайнер по первой профессии.
Леонид Велехов: - Владимир Владимирович аргументы найдет, в этом я не сомневаюсь.
Станислав Белковский: - Это политическая должность, а не профессиональная. Профессионал должен работать под Рогозиным, а сам Рогозин политик и не обязан быть профессионалом в том ведомстве, которым он руководит.
Леонид Велехов: - Говорят, в среде профессионалов, в космической отрасли, это вызвало реакцию не восторженную.
Станислав Белковский: - Естественно. Потому что Дмитрий Олегович не только не понимает ничего в этом деле, но он не хочет понимать. В конце концов, он достаточно еще молодой человек, мог бы разобраться в ситуации. Но он не испытывает такой потребности, потому для него главные - две вещи: собственный пиар и благосклонность президента. Но, видимо, благосклонность президента он отчасти потерял. Кроме того, у Путина в последние годы проявляется такая тенденция: если ты где-то дров наломал, сам и расхлебывай. Именно поэтому Вячеслав Володин был направлен спикером Государственной Думы, чтобы руководить органом, который он сам и избрал в качестве первого заместителя руководителя администрации президента. Рогозин брошен на Роскосмос, потому что в космической отрасли положение аховое, не только по субъективным, но и по объективным причинам. Потому что это очень сложная отрасль, ее нужно постоянно поддерживать в режиме высокой мобилизации, а она не поддерживается в режиме высокой мобилизации. Разработки все старые, советские, ничего нового нет. Если мы сравним это с Илоном Маском тем же... Илон Маск скорее маркетолог и пиарщик, чем специалист, но все-таки основа там совершенно другая. Поэтому Владимир Путин… Мы помним знаменитое назначение врача-проктолога Николая Сенкевича генеральным директором телекомпании НТВ, - так вот, с тех самых пор Владимир Путин всегда давал понять, что общественное мнение при принятии кадровых решений его не интересует. Вооруженный своим монархическим троном и мандатом по утверждению легитимности у народа, он будет делать то, что считает нужным. А если бы он зависел от общественного мнения, то он бы давно проиграл и потерял власть. Это его твердое совершенно убеждение. В этом есть какая-то своя правота. Я болею за футбольный клуб «Бавария-Мюнхен», и я помню финал Лиги чемпионов в Мюнхене в 2012 году. «Бавария» играла на своем поле против «Челси» Романа Абрамовича, может быть, мы еще вспомним сегодня его, и в решающий момент надо было бить пенальти. «Бавария» имела огромное преимущество перед «Челси». Тренер «Баварии» поручил бить пенальти Арьену Роббену, известному футболисту нидерландского происхождения. Он сделал это под давлением общественного мнения, потому что болельщики команды хотели, чтобы бил Арьен Роббен, хотя было совершенно очевидно, что Роббен психологически неустойчивый человек, ему нельзя было поручать бить решающий пенальти. В итоге он промазал, и «Бавария» проиграла, несмотря на полное преимущество. Когда ты автократ, когда твоя власть не страхуется никакими институтами, иногда общественное мнение может сбить тебя с панталыку. Поэтому Владимир Путин страхуется отсутствием зависимости от общественного мнения. Почему Владимир Мединский является идеальным министром культуры? Все говорили, что его уволят, а я считал, что его не уволят. Потому что это министр, который не зависит от мнения творческих сред. Все предыдущие министры хотели потрафить культурным сообществам, режиссерам, актерам, писателям, художникам.
Леонид Велехов: - Даже советские, даже Екатерина Фурцева и то хотела заигрывать...
Станислав Белковский: - А он хочет потрафить только своему патрону. И проводит политику патрона, невзирая на собственный имидж среди художников.
Леонид Велехов: - Я слушаю вас и думаю: а не накаркаете ли вы какой-нибудь референдум о восстановлении монархии? Ведь такие идеи гуляли в ельцинское время…
Станислав Белковский: - Я и сам сторонник конституционной монархии или парламентской демократии в формате конституционной монархии, что, как доказывает современная Европа, есть самая эффективная форма демократии. В ельцинское время именно такие разработки были, был неясен сценарий транзита власти после Бориса Николаевича, кандидатура преемника была не очевидна, было не очевидно, что преемника удастся избрать. Ведь когда Владимир Владимирович был фактически объявлен его преемником 9 августа 1999 года, больше было скепсиса по поводу этого, никто особенно не верил, что он станет президентом. Но потом случилась чеченская война, и она привела его к власти.
Леонид Велехов: - Плюс взрывы домов, все хорошо сдетонировало.
Станислав Белковский: - Но это было не очевидно, поэтому были поиски разных моделей. Но при Путине, я думаю, этого не будет, поскольку Владимир Владимирович не испытывает в этом потребности, он и так является абсолютным монархом, а де юре у него есть справка, что он демократически избранный президент, которую он может предъявить любому Эммануэлю Макрону на Санкт-Петербургском экономическом форуме.
Леонид Велехов: - Из шокирующих событий последнего времени назову беспрецедентную атаку, охоту просто-таки на людей Навального. Что это такое? Даже женщина, Кира Ярмаш, получила 25 суток…
Станислав Белковский: - Это продолжение той же линии, которую Владимир Путин взял на вооружение 6 мая 2012 года: все рядовые активисты, сторонники оппозиции, должны понимать, что они пострадают.
Леонид Велехов: - Но это уже не рядовые.
Станислав Белковский: - Это же не сам Навальный.
Леонид Велехов: - Сам Навальный и так сидит.
Станислав Белковский: - Под административным арестом, а ведь мог сидеть и по уголовному делу. Но специально так иезуитски схема разработана, что Навальный сесть не должен и нужно демонстрировать, что вы все пострадаете за него. Он будет, как сыр в масле кататься, лечить глаза в Барселоне, а вы будете за него сидеть. То же самое, что Кремль хотел сказать арестами «болотников» так называемых, совершенно рядовых людей, никому до того неизвестных. При том, что сами организаторы акции вышли сухими из воды, только Сергей Удальцов потом сел. То есть это попытка вбить клин между Навальным и его сторонниками, чтобы остался только костяк наиболее преданных, а база поддержки Алексея Анатольевича не расширялась. Кроме того, это демонстрация токсичности Алексея Анатольевича: вы просто не подходите к этому человеку, если не хотите себе неприятности на разные мягкие части тела.
Леонид Велехов: - Как вы думаете, они его боятся, побаиваются или нет?
Станислав Белковский: - Нет, я думаю, Владимир Путин его не побаивается, скорее Навальный его раздражает. Это уже много.
Леонид Велехов: - Все-таки, я и хотел сказать, что этого уже немало, Навальный добился немалого.
Станислав Белковский: - Очень мало кто из оппонентов Путина раздражает. Это огромное достижение, конечно, Алексея Анатольевича. То есть Путин знает о его существовании, реагирует на него, рефлексирует - это уже много.
Леонид Велехов: - Опять же возвращаясь к этому новому правительству, вам не кажется странной структура, когда на каждого вице-премьера приходится меньше, чем по два министра? Что это такое за построение?
Станислав Белковский: - Владимир Владимирович, когда он был премьером, наплодил тоже много вице-премьеров, потому что с их помощью удобно управлять. Дмитрий Анатольевич Медведев не фанат кропотливой работы, он тоже скорее символ, чем реальный руководитель правительства, символ путинского сына. Поэтому вице-премьеры должны работать и докладывать премьеру, а министры должны уже выполнять конкретные поручения. К тому же, понимаете, очень много достойных людей, всем достойным людям нужны должности, почему бы их не придумать? Опять же, по закону Паркинсона, бюрократия не может сужаться, и когда объявляется очередное сокращение бюрократии, оно всегда заканчивается ее ростом.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8272725.html