Лев ГУДКОВ: "Идет борьба против независимой социологии" (ИНТЕРВЬЮ) (янв 2018)
Директор «Левада-Центра» объяснил, почему власти запретили нелояльным социологам публиковать предвыборную статистику и какой секрет о выборах пытаются скрыть
После старта выборной кампании президента «Левада-Центр» прекратил публиковать данные своих опросов, касающихся выборов, хотя продолжит их проводить. Как объяснили в руководстве организации, ее признали иностранным агентом, а по избирательному законодательству иноагент не может каким-либо образом участвовать в выборах и референдумах. Нарушение закона грозит штрафами и даже закрытием организации. О реальных причинах этого запрета директор «Левада-Центра» Лев Гудков рассказал в интервью The New Times.
Законодательно оформленный произвол
NT: - Насколько законен запрет властей публиковать любую электоральную статистику?
Лев Гудков: - Мы живем не в правовом государстве, поэтому законы, которые принимает нынешняя Дума, они внешне соответствуют процедуре принятия, но противоречат Конституции. В этом смысле они носят неправовой характер, это то, что называется - неправовые законы. Это законодательно оформленный административный произвол. Мы прошли все судебные инстанции, Конституционный суд отказался рассматривать наш иск по этому поводу. Все судебные приговоры были написаны как под копирку, с одними и теми же ошибками, аргументами. Это чистый политический заказ, а не правосудие.
NT: - Чиновники намекали, что статус иноагента могут с вас снять. Есть ли подвижки в этом вопросе?
Это демагогия чиновников. Чистое лицемерие. Абсолютно никаких подвижек в этом вопросе нет. Напротив, мне передали мнение одного чиновника, который сказал, что, мол, ну мы знаем, что они не шпионы и не иностранные агенты, но пусть сидят с этим клеймом.
NT: - Будете ли вы проводить исследование для внутреннего пользования? Можно ли потом сравнить ваши выводы и официальные результаты?
- Разумеется, будем проводить, как проводили и раньше. Поскольку мы проводим политические исследования, электоральные опросы не по заказу, а исключительно в порядке собственной инициативы и за собственный счет, за счет собственного финансирования. Поделимся только после конца выборов. Нам вынесено предупреждение, что в случае нарушения нас будут штрафовать, и на гораздо большие суммы, чем это было раньше. А если будем упорствовать, то возбудят уголовное дело и ликвидируют организацию. Минюст дал такое разъяснение.
«Это будет самая низка явка в истории выборов президента России»
NT: - Считаете ли, что есть некие негативные тенденции - например, по явке или по истинному рейтингу президента, - которые власти хотели бы скрыть? В чем они заключаются?
- Не то что скрыть… Все усилия сейчас направлены на то, чтобы максимально поднять явку. По моим представлениям, это сделать не удастся нормальными средствами, без фальсификаций, административного шантажа и давления. И это будет самая низкая явка за всю историю президентских выборов в России. Это главная проблема. Те, кто недоволен режимом, они просто не придут на выборы, а, соответственно, удельный вес голосующих за Путина по любым причинам - в силу симпатии, поддержки или по принуждению - будет очень высоким. Эти выборы проходят в отсутствии реальной конкуренции, даже намека на конкуренцию, поэтому какие тут еще могут быть негативные тенденции? Результат уже предопределен. Они сами по себе неинтересные.
NT: - Вы делали замеры популярности и узнаваемости Навального. Может ли это быть причиной нынешнего наката на вас?
- О Навальном сейчас не имеет смысла говорить, потому что его не зарегистрировали. Он не участник этих выборов. Поэтому тут нет объективной картины его сторонников. Люди по-разному относятся к нему, но это в любом случае не показатель готовности голосовать для него. Если брать перспективу, эти замеры могли стать одной из причин давления на «Леваду». Но, вообще, оно идет уже 15 лет, с тех пор как незаконным образом уволили нашего директора, Юрия Леваду, в 2003 году, и мы, все 100% сотрудников, вынуждены были уйти из ВЦИОМ, который мы создали, и организовать собственную независимую организацию. Потом это повторилось 5 лет назад, в 2013 году, когда у нас был ряд комплексных проверок - прокуратура, МВД, Минюст. Ну и два года назад, в 2016 году, все то же самое было. Можно сказать, что именно под нас изменили закон о некоммерческих организациях, потому что никакой другой общенациональной исследовательской организации, которая проводит социологические опросы и имеет статус НКО, просто нет. Идет борьба против независимой социологии.
NT: - Какие в целом замеры не одобряются властями?
- Я вам напомню скандал, когда мы показали падение популярности Медведева. Нас обвинили в том, что это заказное исследование, что это не социология, а пропаганда, это вызвало бурю возмущения. Это постоянный фон: нас обвиняют в ангажированности, фальсификации данных. Социологические данные мало кому нравятся, честно сказать. И Кремль упрекает нас в ангажированности и работе на Запад, а оппозиция и либералы говорят, что мы работаем на Кремль. Мало кто задумывается о том, что значат наши цифры. Они действительно требуют и анализа, и понимания, и глубокой интерпретации, к чему мало кто способен. Власти не хотели бы, чтобы мы мерили, прежде всего, проблемы коррумпированности власти, двойственного отношения к ней - демонстрация лояльности и поддержки власти сочетается с глубоким неуважением к ней.
NT: - Есть ли тенденция роста протестных настроений, недовольства курсом руководства страны, тем, что делает президент и правительство? Может ли желание скрыть эти цифры истиной причиной гонений на вас?
- Недовольство растет, социальное напряжение растет, но оно не выливается в организованное протестное движение. Отчасти из-за репрессивной политики Кремля, отчасти из-за того, что механизмы солидарности в обществе очень слабые. Наша оппозиция постоянно грызется между собой и не в состоянии создать какое-то общенациональное протестное движение. Посмотрите, как они все ругаются между собой. Недовольство носит локальный характер, это отдельные, но множественные очаги социального напряжения: обманутые дольщики, фермеры, дальнобойщики, вкладчики, это уплотнительная застройка, конфликты, связанные с экологией - какая-то монополия собирается строить химический комбинат, и жители протестуют, это трудовые конфликты. За последние полтора года число трудовых конфликтов увеличилось почти в два раза. Но это отдельные забастовки, акции, несогласие с администрацией, то, что не попадает на федеральные каналы и не становится общезначимым фактором.
Чаще всего в этом винят руководство корпораций, местные власти, местное чиновничество. Вспомните, как участники протестов против реновации говорили: «Мы не против Путина, мы против реновации». Или дальнобойщики говорили: «Мы не против Путина, мы против «Платона».
"В Туркмении вообще никакой социологии нету"
NT: - Является ли это общемировой тенденцией - запреты на свободную статистику в автократиях?
- Конечно! В Туркмении вообще никакой социологии нет. В Китае хотя и проводятся социологические опросы, но они закрытые, они никогда не публикуются. Там нет, вообще говоря, общенациональных опросов. Ну и представьте себе, какие-то опросы общественного мнения при Каддафи или Хусейне. Это немыслимо. При Гитлере и в Советском Союзе никаких опросов общенациональных не было. Социология начала оживать, только когда вся советская система начала дряхлеть, в 1970-е годы. И то, общенациональных, репрезентативных исследований никогда не было.
NT: - Сильно ли отличается ваша методика от ВЦИОМа и ФОМа при замерах политических предпочтений? Могут ли ваши результаты сильно отличаться от их?
- Отличается принципиально. И кроме того, мы очень много усилий прилагаем для того, чтобы повысить качество наших исследований. У нас очень жесткий многоуровневый контроль, это то, чего ни ФОМ, ни ВЦИОМ не делают. В первую очередь, это то, что мы продолжаем личные интервью, а они проводят по телефону или онлайн. А телефонные интервью дают более лояльные и конформистские ответы. В итоге мы даем гораздо более сложную и неоднозначную картину распределения общественных мнений среди населения и гораздо меньшую степень поддержки власти, одобрения ее.
NT: - Могут ли и скоро ли смогут интернет-опросы стать заменой (альтернативой) традиционным методам социологических исследований (лично и по телефону)?
- Нет, ни в коем случае. Если только это не целевые группы, не опросы молодежи, которая сидит именно в сетях (в последнем случае это вполне возможно). У интернет-опросов такая особенность - вы никогда не знаете, кого вы опрашиваете. Чем отличаются обычные социологические опросы от онлайн, интерактивных, которые в газетах, на телевидении проводятся? Тем, что социологические опросы проводятся по очень строгой выборке населения, по процедурам, которые воспроизводят все категории населения, - по полу, возрасту, географии расселения, этническому составу, профессиональному составу. Когда вы опрашиваете в интернете, в социальных сетях, по телефону, вы никогда не можете быть уверены точно, что вы отражаете структуру населения. Потому что телефонные сети или интернет неравномерно представлены в разных социальных группах.
Антирекорд
Согласно опросу «Левада-Центра», обнародованному 13 декабря 2017 года, явка в марте 2018-го может оказаться самой низкой за всю историю выборов. По данным социологического опроса, о планах идти на участок заявили 58% респондентов. На прошлых президентских выборах в 2012 году явка составила 65,34%. Также, согласно опросу, 60% респондентов доверяют Владимиру Путину. У Жириновского этот показатель - 16%, у Зюганова - 10%, у Миронова - 5%. Явлинскому доверяет 1% респондентов, а оппозиционеру Алексею Навальному - 2%.
The New Times, 17.01.2018
https://newtimes.ru/articles/detail/140775/
После старта выборной кампании президента «Левада-Центр» прекратил публиковать данные своих опросов, касающихся выборов, хотя продолжит их проводить. Как объяснили в руководстве организации, ее признали иностранным агентом, а по избирательному законодательству иноагент не может каким-либо образом участвовать в выборах и референдумах. Нарушение закона грозит штрафами и даже закрытием организации. О реальных причинах этого запрета директор «Левада-Центра» Лев Гудков рассказал в интервью The New Times.
Законодательно оформленный произвол
NT: - Насколько законен запрет властей публиковать любую электоральную статистику?
Лев Гудков: - Мы живем не в правовом государстве, поэтому законы, которые принимает нынешняя Дума, они внешне соответствуют процедуре принятия, но противоречат Конституции. В этом смысле они носят неправовой характер, это то, что называется - неправовые законы. Это законодательно оформленный административный произвол. Мы прошли все судебные инстанции, Конституционный суд отказался рассматривать наш иск по этому поводу. Все судебные приговоры были написаны как под копирку, с одними и теми же ошибками, аргументами. Это чистый политический заказ, а не правосудие.
NT: - Чиновники намекали, что статус иноагента могут с вас снять. Есть ли подвижки в этом вопросе?
Это демагогия чиновников. Чистое лицемерие. Абсолютно никаких подвижек в этом вопросе нет. Напротив, мне передали мнение одного чиновника, который сказал, что, мол, ну мы знаем, что они не шпионы и не иностранные агенты, но пусть сидят с этим клеймом.
NT: - Будете ли вы проводить исследование для внутреннего пользования? Можно ли потом сравнить ваши выводы и официальные результаты?
- Разумеется, будем проводить, как проводили и раньше. Поскольку мы проводим политические исследования, электоральные опросы не по заказу, а исключительно в порядке собственной инициативы и за собственный счет, за счет собственного финансирования. Поделимся только после конца выборов. Нам вынесено предупреждение, что в случае нарушения нас будут штрафовать, и на гораздо большие суммы, чем это было раньше. А если будем упорствовать, то возбудят уголовное дело и ликвидируют организацию. Минюст дал такое разъяснение.
«Это будет самая низка явка в истории выборов президента России»
NT: - Считаете ли, что есть некие негативные тенденции - например, по явке или по истинному рейтингу президента, - которые власти хотели бы скрыть? В чем они заключаются?
- Не то что скрыть… Все усилия сейчас направлены на то, чтобы максимально поднять явку. По моим представлениям, это сделать не удастся нормальными средствами, без фальсификаций, административного шантажа и давления. И это будет самая низкая явка за всю историю президентских выборов в России. Это главная проблема. Те, кто недоволен режимом, они просто не придут на выборы, а, соответственно, удельный вес голосующих за Путина по любым причинам - в силу симпатии, поддержки или по принуждению - будет очень высоким. Эти выборы проходят в отсутствии реальной конкуренции, даже намека на конкуренцию, поэтому какие тут еще могут быть негативные тенденции? Результат уже предопределен. Они сами по себе неинтересные.
NT: - Вы делали замеры популярности и узнаваемости Навального. Может ли это быть причиной нынешнего наката на вас?
- О Навальном сейчас не имеет смысла говорить, потому что его не зарегистрировали. Он не участник этих выборов. Поэтому тут нет объективной картины его сторонников. Люди по-разному относятся к нему, но это в любом случае не показатель готовности голосовать для него. Если брать перспективу, эти замеры могли стать одной из причин давления на «Леваду». Но, вообще, оно идет уже 15 лет, с тех пор как незаконным образом уволили нашего директора, Юрия Леваду, в 2003 году, и мы, все 100% сотрудников, вынуждены были уйти из ВЦИОМ, который мы создали, и организовать собственную независимую организацию. Потом это повторилось 5 лет назад, в 2013 году, когда у нас был ряд комплексных проверок - прокуратура, МВД, Минюст. Ну и два года назад, в 2016 году, все то же самое было. Можно сказать, что именно под нас изменили закон о некоммерческих организациях, потому что никакой другой общенациональной исследовательской организации, которая проводит социологические опросы и имеет статус НКО, просто нет. Идет борьба против независимой социологии.
NT: - Какие в целом замеры не одобряются властями?
- Я вам напомню скандал, когда мы показали падение популярности Медведева. Нас обвинили в том, что это заказное исследование, что это не социология, а пропаганда, это вызвало бурю возмущения. Это постоянный фон: нас обвиняют в ангажированности, фальсификации данных. Социологические данные мало кому нравятся, честно сказать. И Кремль упрекает нас в ангажированности и работе на Запад, а оппозиция и либералы говорят, что мы работаем на Кремль. Мало кто задумывается о том, что значат наши цифры. Они действительно требуют и анализа, и понимания, и глубокой интерпретации, к чему мало кто способен. Власти не хотели бы, чтобы мы мерили, прежде всего, проблемы коррумпированности власти, двойственного отношения к ней - демонстрация лояльности и поддержки власти сочетается с глубоким неуважением к ней.
NT: - Есть ли тенденция роста протестных настроений, недовольства курсом руководства страны, тем, что делает президент и правительство? Может ли желание скрыть эти цифры истиной причиной гонений на вас?
- Недовольство растет, социальное напряжение растет, но оно не выливается в организованное протестное движение. Отчасти из-за репрессивной политики Кремля, отчасти из-за того, что механизмы солидарности в обществе очень слабые. Наша оппозиция постоянно грызется между собой и не в состоянии создать какое-то общенациональное протестное движение. Посмотрите, как они все ругаются между собой. Недовольство носит локальный характер, это отдельные, но множественные очаги социального напряжения: обманутые дольщики, фермеры, дальнобойщики, вкладчики, это уплотнительная застройка, конфликты, связанные с экологией - какая-то монополия собирается строить химический комбинат, и жители протестуют, это трудовые конфликты. За последние полтора года число трудовых конфликтов увеличилось почти в два раза. Но это отдельные забастовки, акции, несогласие с администрацией, то, что не попадает на федеральные каналы и не становится общезначимым фактором.
Чаще всего в этом винят руководство корпораций, местные власти, местное чиновничество. Вспомните, как участники протестов против реновации говорили: «Мы не против Путина, мы против реновации». Или дальнобойщики говорили: «Мы не против Путина, мы против «Платона».
"В Туркмении вообще никакой социологии нету"
NT: - Является ли это общемировой тенденцией - запреты на свободную статистику в автократиях?
- Конечно! В Туркмении вообще никакой социологии нет. В Китае хотя и проводятся социологические опросы, но они закрытые, они никогда не публикуются. Там нет, вообще говоря, общенациональных опросов. Ну и представьте себе, какие-то опросы общественного мнения при Каддафи или Хусейне. Это немыслимо. При Гитлере и в Советском Союзе никаких опросов общенациональных не было. Социология начала оживать, только когда вся советская система начала дряхлеть, в 1970-е годы. И то, общенациональных, репрезентативных исследований никогда не было.
NT: - Сильно ли отличается ваша методика от ВЦИОМа и ФОМа при замерах политических предпочтений? Могут ли ваши результаты сильно отличаться от их?
- Отличается принципиально. И кроме того, мы очень много усилий прилагаем для того, чтобы повысить качество наших исследований. У нас очень жесткий многоуровневый контроль, это то, чего ни ФОМ, ни ВЦИОМ не делают. В первую очередь, это то, что мы продолжаем личные интервью, а они проводят по телефону или онлайн. А телефонные интервью дают более лояльные и конформистские ответы. В итоге мы даем гораздо более сложную и неоднозначную картину распределения общественных мнений среди населения и гораздо меньшую степень поддержки власти, одобрения ее.
NT: - Могут ли и скоро ли смогут интернет-опросы стать заменой (альтернативой) традиционным методам социологических исследований (лично и по телефону)?
- Нет, ни в коем случае. Если только это не целевые группы, не опросы молодежи, которая сидит именно в сетях (в последнем случае это вполне возможно). У интернет-опросов такая особенность - вы никогда не знаете, кого вы опрашиваете. Чем отличаются обычные социологические опросы от онлайн, интерактивных, которые в газетах, на телевидении проводятся? Тем, что социологические опросы проводятся по очень строгой выборке населения, по процедурам, которые воспроизводят все категории населения, - по полу, возрасту, географии расселения, этническому составу, профессиональному составу. Когда вы опрашиваете в интернете, в социальных сетях, по телефону, вы никогда не можете быть уверены точно, что вы отражаете структуру населения. Потому что телефонные сети или интернет неравномерно представлены в разных социальных группах.
Антирекорд
Согласно опросу «Левада-Центра», обнародованному 13 декабря 2017 года, явка в марте 2018-го может оказаться самой низкой за всю историю выборов. По данным социологического опроса, о планах идти на участок заявили 58% респондентов. На прошлых президентских выборах в 2012 году явка составила 65,34%. Также, согласно опросу, 60% респондентов доверяют Владимиру Путину. У Жириновского этот показатель - 16%, у Зюганова - 10%, у Миронова - 5%. Явлинскому доверяет 1% респондентов, а оппозиционеру Алексею Навальному - 2%.
The New Times, 17.01.2018
https://newtimes.ru/articles/detail/140775/