Социолог Лев ГУДКОВ о том, как советский человек прорастает в нынешних россиянах (июл 2016) (1)
"Надежды на то, что с молодым поколением все изменится, оказались нашими иллюзиями"
Расшифровка встречи-диалога с Львом ГУДКОВЫМ на тему «Жив ли Homo Soveticus? Динамика фобий и настроений масс»
Николай Сванидзе: - Добрый вечер, дорогие друзья. Спасибо, что вы сегодня здесь с нами. В свое время, как начиналась программа КВН, старожилы помнят, «возьмите в руки карандаш, мы начинаем вечер наш».
Комитет гражданских инициатив совместно с Государственным музеем ГУЛАГа при информационной поддержке журнала Forbes представляет цикл диалогов под общим названием «Хроники пикирующей империи». Цель этого проекта, этого цикла - помочь осознать и отрефлексировать более полно, более объемно то, что произошло с нами за последнюю сотню лет.
Предыдущий диалог был очень интересен. В гостях у нас был историк, академик Юрий Сергеевич Пивоваров, и тема была условно, скажем так, «Империя в войнах». Сегодня у нас тоже очень интересный гость - это Лев Дмитриевич Гудков, доктор философии, профессор, завкафедрой Высшей школы экономики, главный редактор журнала «Вестник общественного мнения». И самое главное, чем он нам интересен в данном случае - тем, что Лев Дмитриевич возглавляет Аналитический центр Юрия Левады. Сегодня мы поговорим, как я это планировал (и мне кажется, это наиболее интересно, когда мы говорим с социологом такого класса), о феномене под названием «Советский человек», прежде всего. Хотя не только об этом - куда разговор выведет. Те из вас, кто сегодня здесь не в первый раз, а я вижу уже знакомые лица и знакомые не только по жизни, но именно вот по этому проекту, - знают, что разговор свободен, и он может вывести на какие-то разные темы. Хотя тема, которую я сформулировал, планируется как стержневая.
Все наше с вами мероприятие займет полтора часа. Здесь достаточно жесткий временнóй регламент. С вашего позволения, сначала вопросы буду задавать я, а потом передам микрофон вам, и у вас тоже будет возможность задавать вопросы Льву Дмитриевичу. Желательно, чтобы это были именно вопросы, а не выступления, иначе у Льва Дмитриевича не будет времени на них ответить.
Итак, уважаемый Лев Дмитриевич, как я анонсировал главную тему, так я с нее и начну. Советский человек: что это такое? Это миф или это реальность? Был такой феномен под называнием «советский человек» или нет? Причем, здесь что интересное, смотрите, советский человек - это звучит гордо, да? Привычно так - «мы советские люди», «советский человек». А, скажем, перевод на латынь «Homo Soveticus» - это уже звучит не так гордо. Но это так, заметки по поводу. Пожалуйста, что такое, на ваш взгляд, советский человек? Прошу.
Лев Гудков: - Вы сказали «миф или реальность», а миф - это тоже реальность, вообще говоря. Если в него верят люди, то это реально. Если вспомнить такую одну социологическую аксиому, то она звучит так: если люди верят в то, что нечто существует, то оно существует реально, поскольку люди руководствуются в своем поведении именно представлениями об этом.
Н.С.: - Но вы недаром доктор философских наук - вы вводите нас в основной вопрос философии.
Л.Г.: - Давайте рассмотрим, что такое советский человек. Прежде всего, это наш сквозной исследовательский проект, который инициирован еще Юрием Александровичем Левадой, и он продолжается уже больше 25 лет. Постараюсь рассказать немножко подробнее его смысл. Каждый тоталитарный режим создает свой тип человека. Как только возникают тоталитарные институты - воспитание, репрессии, идеологические обработки населения, - так возникает некое представление о человеке. Вначале, конечно, это лозунг, это некоторый проект, но из-за того, что эта практика идеологической индоктринации, воспитания, системы образования, принуждения, организации работы, репрессий, в конце концов, работы СМИ, то какие-то черты из этого идеологического проекта проникают в сознание людей. Совсем не обязательно, чтобы идеологический лозунг или проект принимался буквально один к одному. Как раз, наоборот, с таким идеологическим давлением возникают более сложные игры. Собственно, изучение и анализ этого и был основной целью нашего проекта «Советский простой человек».
Н.С.: - Проект начался в 1989 году, да?
Л.Г.: - Да, первый опрос был в марте 1989 года, а потом примерно через каждые 4-5 лет мы повторяли.
Н.С.: - Раньше это просто было бы невозможно, наверное.
Л.Г.: - Сама социология просто была невозможна. Тот исследовательский коллектив, который составил «Левада-центр», существует с лета 1988 года, поэтому именно этот проект был один из первых.
Почему он так важен? Потому что Левада выдвинул сильную гипотезу, что советский режим начал распадаться и рухнул, потому что по демографическим причинам начал уходить именно тот тип человека, который создан этим режимом. Это тип человека, условно говоря, начала и середины 1920-х годов, то есть это люди, рожденные уже при советской власти, воспитанные и прошедшие всю обработку - пионерскую и комсомольскую организацию, в условиях террора, в условиях абсолютно закрытого общества и такой сильнейшей идеологической индоктринации.
Н.С.: - Вообще это логично, что советский человек - это человек, который родился при советском режиме и прошел действительно все с пеленок. Но, скажем, если взять 1930-е годы, очень активными действующими персонажами и часто страшными или жертвами были люди, которые родились до советской власти, потому что 1917 год - это было все за 20 лет до этого.
Л.Г.: - Нет, это все правильно, но мы имеем в виду, прежде всего, массового человека. Тот массовый, базовый тип человека, который был основой режима, на котором режим держался. Поэтому, как вначале предполагал Левада, с уходом этого человека, этого типа сознания, он вообще не воспроизводится…
Н.С.: - Не воспроизводится - это что значит?
Л.Г.: - Это значит, что просто в следующих поколениях этот тип исчезал. Идея была такая (и вначале она подтверждалась эмпирическими исследованиями, совершенно нам всем понятное и знакомое - надежда, иллюзия), что молодые люди, которые не знали жизни в Советском Союзе, будут основой совершенно нового общества. Они свободны от такой идеологической дрессировки, и они не знают ни дефицита, ни принудительной организации жизни и существования, более свободные и более толерантные. Поэтому, собственно, по мере исчезновения предыдущего поколения жизнь будет меняться и становиться все более иной. Поэтому, соответственно, первое исследование и заключалось в том, чтобы наметить основы, а дальше отслеживать, как уходит этот человек. Одну из работ Левада так и назвал - «Уходящая натура». Уже следующий замер 1994 года показал, что это не совсем так. А первый замер 1989 года действительно показал, что молодые образованные горожане ориентированы на Запад, они склонны к демократии, к плюрализму, они в меньшей степени зависят от государства, предприимчивые, инициативные, более информированные и, соответственно, поддерживают все реформы. Пожилые люди - это были как раз носители советской ментальности и основа консервации всех институтов.
Уже в 1994 году установили, что это не совсем так. В 1999 году - что это совершенно точно не так, что там как раз начался процесс сильнейшего такого запроса на авторитарного лидера, ностальгия по Советскому Союзу, разговоры о желательности возвращения многих советских практик, государственного регулирования цен, контроля над разными сферами жизни, возвращения цензуры и прочее. В 2003 году было уже совершенно точно, что как раз воспроизводятся, сохраняются все базовые установки советского человека. А позже стало совершенно ясно, что надежды на то, что с молодым поколением все принципиально изменится, оказались просто нашими иллюзиями, что, конечно, потребовало гораздо более серьезного разбора и, соответственно, анализа, а что, собственно, тогда стоит за этим человеком, откуда взялось, кто начал говорить о советском человеке?
Первая работа и первая идея о советском человеке, конечно, появились примерно в конце 1920-х - в начале 1930-х годов. Это был такой вполне характерный для всех тоталитарных режимов проект, что строится совершенно новое общество, небывалое общество, ориентированное на будущее, на коммунизм - это коллективистское общество. Соответственно, возникает, формируется, куется новый тип человека.
Н.С.: - То есть это был не анализ, а апологетика, естественно?
Л.Г.: - Еще раз говорю, вначале это был проект. Поэтому это был некоторый такой и лозунг, и идеологическая программа, и система воспитания, социализации, что хотите.
Впервые вопрос «а есть ли, собственно, такой человек» поставил как раз человек со стороны. Это был немец, немецкий журналист, политолог, по-своему, очень интересная личность, советник Аденауэра и человек, который родился в Москве. Если вы помните «Красный Октябрь», то он внук владельца «Красного Октября», той кондитерской фабрики, Клаус Менерт. В 1958 году, в первый раз после того, как установили дипломатические отношения, он приехал и написал книжку «Советский человек», «Sowjetmensch», где чисто журналистски описал, что, вообще говоря, реальность не совсем такая, какой она представлена в газете, в лозунгах и прочее. Что вообще люди как люди, детей не едят, живут, хотят быть любимыми, хотят жить немножко лучше и т. д.
Н.С.: - Это понятно, но какие-то характеристики он же представил?
Л.Г.: - Нет, он пока только фиксировал это. Но дальше, по-моему, в 1961 году появилась сравнительно поздняя такая идеологическая работа Георгия Смирнова, которая называлась «Советский человек. Формирование личности нового типа», где, собственно, была изложена идеологическая доктрина и попытка обосновать всю философию и идеологию зрелого социализма.
После этого, по мере разложения идеологии, появились уже вполне очевидные пародии - это и «Советский человек» Синявского, Вайля и Гениса, Зиновьева и прочих. Но это все была как бы игра на лозунгах, на стереотипах, на шаблонах, на попытке дезавуировать, раскритиковать, спародировать, сделать карикатурной всю советскую идеологию и вот эту идею нового человека, показать, что это миф.
Серьезное исследование началось, конечно, с Левадовского проекта. Теоретически или социологически это была очень сложная задача, потому что, вообще говоря, в социологии существует очень серьезная задача попробовать определить, как институты…
Н.С.: - В данном случае, как тоталитарные институты воздействуют на человека.
Л.Г.: - Да, но более общая проблема, как институты вообще определяют тип личности. Отсюда и в ранней американской социологии возникла эта идея базовой личности, некоторый такой парафраз национального характера, как влияют внешние обстоятельства и организация жизни.
Н.С.: - Национальный характер плюс характер системы.
Л.Г.: - Плюс характер системы, совершенно точно. Здесь были разные подходы и разные концепции, но попытки проследить связи между системой и типом личности предпринимались довольно давно. В частности, скажем, в середине 1940-х годов немецкими иммигрантами в Америке. Действительно был проект авторитарной личности, как институты формируют вот этот авторитарный тип.
Н.С.: - Кстати, вы упомянули немцев. Использовались ли вами или Левадой при работе исследования, связанные с анализом фашистского режима, нацистского режима?
Л.Г.: - Конечно, безусловно. Вообще говоря, в таком кружке Левады после разгона Института социологии в 1972 году у нас продолжался домашний, полудомашний семинар, где мы, собственно, и прорабатывали весь опыт анализа тоталитарных режимов. Поэтому все концепции, которые существовали на тот момент, тоталитарных режимов, типологии авторитарных и тоталитарных режимов, конечно, мы разбирали. Поэтому это уже некоторый наработанный теоретический опыт.
Н.С.: - А насколько вам представлялись тогда и сейчас черты сходства серьезными? Не между режимами, они известны, это немножко другая тема, а между людьми, живущими и существующими в этих режимах, в этих странах? Скажем, немец 1930-х годов и первой половины 1940-х и советский человек сталинского периода или раннего постсталинского, потому что потом режим все-таки несколько изменился.
Л.Г.: - Вы знаете, сходства были не очень большие и не очень большие параллели. Потому что, вообще говоря, два классических варианта тоталитарных режимов - германский нацизм и итальянский фашизм при всех оговорках, можно ли рассматривать итальянский фашизм, как тоталитарный режим, они были разрушены в ходе военного поражения, поэтому они как бы не прошли полный цикл.
Н.С.: - Не достигли зрелости.
Л.Г.: - Можно и так сказать. Итальянский фашизм - это 20 лет, нацизм - 12 лет. Поэтому там только формировались и были созданы те институты, которые формировали молодое поколение - «Гитлерюгенд» и все системы трудовой организации.
Н.С.: - Черты сходства здесь очень большие.
Л.Г.: - На начальных фазах и типах организации создания.
Н.С.: - Тот же путь личности, о котором вы сказали вначале, когда человек с младых ногтей, с материнского молока проводится через всю эту трубу.
Л.Г.: - Именно! Вообще говоря, все исследования тоталитарных режимов, первые, еще 1920-х годов, Гуриана в Италии, их много, я не буду сейчас все перечислять, конечно, то, что для них было интересно, прежде всего, это особенности политической системы, это вытеснение всех партий, это сращение партии и государства, установление монопольного контроля над всеми сферами общества, это доминирование тайной политической полиции.
Н.С.: - Огосударствление всей жизни.
Л.Г.: - Огосударствление и плюс идеология. И очень важно, что это персоналистический режим - фюрер, дуче, вождь и т. д. Но то, что интересовало нас, конечно, это, прежде всего, практики, как все сферы жизни, которые раньше не подчинялись государству, соединялись в одно и подчинялись такой единой идеологической доктринации: юношеские, детские организации, спортивные, трудовые, женские, соединение экономики и государства. В Италии это образование корпоративного государства, то есть подчинение промышленности и экономики политическим целям. То же самое и в Германии. По отношению к СССР это понятно - это просто уничтожение частной собственности, плановые хозяйства, коллективизация. Это гораздо более жесткая система, чем и в Германии, и в Италии, и где бы то ни было.
Н.С.: - Когда возник, на ваш взгляд, советский человек?
Л.Г.: - Советский человек возник примерно к концу 1930-х годов. Какая-то часть этого поколения была уничтожена во время войны, во время террора, и по-настоящему он начал выходить на поверхность и становиться таким доминантным массовым типом, конечно, после войны, во время позднего СССР, во время позднего социализма.
Н.С.: - А когда этот тип стал, скажем, терять какие-то наиболее острые выражения своих характеристик, то, что позволило Юрию Леваде и вам предположить уже, скажем, в конце 1980-х годов, что советский человек постепенно уходит? Хотя еще была формально советская власть, и все те люди, которые действовали в то время, полностью родились при советской власти, сформировались, созрели.
Л.Г.: - Это, конечно, застой, эрозия идеологии, бесперспективность, замена коммунистической идеологии постепенно националистической, русским национализмом или еще каким-то. И остаточный такой синдром - это, конечно, имперские комплексы: идея нового общества, возвращение к великой державе, супердержаве.
Н.С.: - Кто-то из умных поляков, по-моему, сказал, что национализм - есть последняя стадия коммунизма.
Л.Г.: - Ну да. Но теперь давайте я попробую охарактеризовать его. Самое главное в таком подходе или видении понятно, что советский человек - это не животное, не натуральное явление, его нельзя потрогать. Это более или менее распространенные в обществе черты, которые мы искусственно соединяем в некоторый тип. Они могут быть в большей степени представлены, в меньшей степени. В более или менее концентрированном виде такого рода черты поведения, сознания характерны примерно для 40% населения, но это ядро.
Н.С.: - Большое ядро.
Л.Г.: - Большое ядро, да. То, что держит всю систему.
Что, на мой взгляд, самое важное в этом человеке? Что этот человек научился жить вместе с репрессивным государством, приспособился к нему, это очень важно. Соответственно, главная забота этого человека - это выжить в условиях террора, в условиях всей мясорубки, через которую прошла наша страна: и гражданскую, и Великую Отечественную войну, и террор, и коллективизацию, и принудительное перенаселение людей. То есть это человек, живущий в условиях жуткого давления на него и поэтому вынужденный приспосабливаться в условиях насилия. Еще раз подчеркиваю - в условиях тотального, капиллярного такого насилия, из которого он не может выскочить. Главная его забота - это, конечно, выжить, поэтому это человек хронически недоверчивый, недовольный, очень униженный вот этим постоянным принуждением.
Для понимания тут очень важен один момент. Что такое насилие с социологической точки зрения? Это отказ жертвам насилия, объектам насилия в ценностях самодостаточности, то есть отказ признания за ними каких-то собственных свойств и приписывания им только тех характеристик, которые важны с точки зрения власти принуждающего.
Н.С.: - Пример, расшифруйте.
Л.Г.: - Ну, винтики - самый простой. То есть человек рассматривается как расходный материал, как функционал и только в этом качестве. Возьмите любой срез, скажем, пенсия. Вообще везде, где возникала система пенсионного обеспечения, это был, условно говоря, общественный договор, обеспечивающий заработанную и благополучную старость. В каком-то смысле это договор солидарности между поколениями. В Советском Союзе пенсия рассматривалась как компенсация нетрудоспособности, то есть признавалась единственная ценность человека - его функциональность, а дальше он был совершенно ничто, это был как бы отработанный материал.
Другая сторона этого - это постоянное утверждение и навязывание, что ценно только то, что важно для сохранения и обеспечения всего целого, то есть только коллективные ценности. Отсюда вся эта демагогия о необходимости героизма, самопожертвования, отказа от себя, ну, и постоянный рефрен «потерпите, будущее будет прекрасно».
Н.С.: - И враждебная идеология буржуазного индивидуализма.
Л.Г.: - И, соответственно, обязательный образ врага как фактора, из-за чего надо терпеть. Поэтому это все время отложенное будущее.
Н.С.: - То есть все индивидуалистическое враждебно.
Л.Г.: - Уничтожалось и подвергалось, соответственно, дискриминации. Отсюда и индивидуализм, отсюда, если помните, буржуазный индивидуализм, отсюда частнособственнические вот эти пережитки и прочее. То есть любая частная жизнь воспринималась либо как мещанство, либо как пережиток, либо как нечто нехорошее, неколлективистское.
Н.С.: - Вы говорите о насилии государственном, насилии нефизическом, о морально-психологическом давлении. Но ведь навстречу, как встречный план, как встречное движение возникало то, что потом было названо Стокгольмским синдромом, когда люди не просто выживали в этих условиях, а они считали эти условия единственно возможными для существования.
Л.Г.: - Поскольку действительно и других условий не было, у вас не было выбора. Особенно в 1930-е годы в условиях террора, там вообще не приходится говорить о морали, потому что невозможен просто выбор. Любой вариант поведения грозил даже не столько самому человеку, сколько близким. Возникал эффект коллективного заложничества - это вот чрезвычайно важно, круговой порки. Тем самым человек действительно был настолько повязан вот этим коллективным заложничеством и страхом, что, в конце концов, он был вынужден отказываться от себя. И даже если он считал, что действует вопреки собственной совести, у кого это было, то все равно это был способ самосохранения и сохранения ближнего окружения. Это очень важная вещь.
Но вы затронули еще один очень важный аспект. Для выживания необходима была демонстрация лояльности и демонстративного энтузиазма. Конечно, у какой-то части действительно это было вполне искренне, но это была маргинальная вещь. Это было либо у молодых, либо у профессиональных агитаторов.
Н.С.: - Вы считаете, что у большей части людей это была только демонстрация?
Л.Г.: - Это было двойное существование, это было как бы существование в двух плоскостях, в двух планах жизни. Одна - это коллективная, где все знали, как надо себя вести на людях. Понимаете, здесь возникал вот тот эффект, который когда-то Дидро описал, как эффект актера. Когда актер играет, допустим, Гамлета, он искренне переживает или нет? Он вживается в это.
Н.С.: - Борис Леонидович Пастернак писал о «полной гибели всерьез» как раз на эту тему.
Л.Г.: - Вот поэтому это именно то, о чем я и говорю - люди играли определенные роли, и нельзя сказать, что вот это неправда, что это некоторое лицемерие (оно потом стало лицемерием действительно), а частная жизнь - это как бы реальная жизнь. И то, и другое по-своему реальны, но эти плоскости существования никогда не смешивались.
Н.С.: - Вы говорите на самом деле очень интересные и глубокие вещи, и когда я тоже думаю на эти темы, в том числе и о сюжетах, связанных уже с сегодняшним днем, которые пересекаются очень сильно, да?..
Л.Г.: - Конечно.
Н.С.: - Когда мы говорим, скажем, то, что наш патриарх говорит о грехе человекопоклонничества - это вот те же самые идеи противопоставления коллективного индивидуальному и т. д.
Л.Г.: - Совершенно точно.
Н.С.: - И вот когда пытаюсь объяснить позицию каких-то известных нам с вами наших коллег и т. д. Вот вы сказали, что все-таки больше была демонстрация у людей. У меня такое впечатление (может быть, я ошибаюсь, вы здесь больше меня понимаете в этом), что человек, который постоянно вынужден демонстрировать на всех уровнях - на работе, дома, с друзьями, с женой, с детьми ту или иную жизненную позицию, он, дабы избежать шизофрении, вынужден, в конце концов, начать думать так, как он говорит, иначе он в психушку попадет.
Л.Г.: - Нет. Вот как раз нет. Прямо наоборот, я бы сказал. Потому что, вообще говоря, необходимость продумывать и систематизировать, логически выстраивать всю последовательность, это черта специализированного сознания. А массовое сознание прекрасно уживается вот в этом фрагментированном, разорванном состоянии. И это очень важная характеристика сегодняшнего дня. Я просто могу привести массу примеров из таких вот уже нынешних опросов, когда люди одновременно говорят. Просто совсем последние, скажем, замеры. Мы находимся в состоянии войны. Ну, только еще пока Третья мировая война - это вот такой ходовой стереотип…
Н.С.: - С Западом.
Л.Г.: - С Западом, да. Прежде всего, с Соединенными Штатами. Но пока это фаза холодной войны. И одновременно почти без перехода говорят: «Но это скоро все кончится». Мы, конечно, победим, если она перейдет в горячую войну, но, скорее всего, до этого дело не дойдет, и все спустится на тормозах. Вам кажется, что это шизофрения.
Н.С.: - Ну, нет, это нормальное жизнеутверждение. Человек просто…
Л.Г.: - Нормальная структура сознания.
Н.С.: - Все рассосется, все поженятся, все будет хорошо.
Л.Г.: - Принципиально, это принципиально. Оно не разорвано, оно, что называется, разнородное сознание, гетерогенное сознание. Разные представления могут уживаться совершенно свободно. Потому что, вообще говоря, они включаются только в ответ на определенный как бы сигнал, запрос.
Н.С.: - То есть вы хотите сказать, что люди, вот этот самый советский человек в самый страшный период истории, когда жизнь каждую секунду на волоске, когда все под богом ходили, когда могут просто уничтожить тебя и твою семью ни за что, даже без каких-то твоих ошибок.
Л.Г.: - Да.
Н.С.: - Ты все делаешь так, как надо, и все равно, все равно погибнешь. Гарантии нет, можешь погибнуть. Что люди думали про себя одно, а везде говорили другое - дома, на работе, на партсобрании, с друзьями на вечеринке.
Л.Г.: - Разумеется так, да. Я просто напомню вам выражение double thinking, двоемыслие оруэлловское. Правда, он довел это до некоего логического абсурда, когда в один и тот же момент могут у человека соединяться две совершенно несовместимых идеи или представления. На самом деле такое не возникает. Все-таки в ответ на разные стимулы или разные вызовы человек говорит то одно, то другое. Поскольку это с разными партнерами или в разных ситуациях, это редко воспринимается, как противоречие. Обычный пример. Я хорошо помню из своей юности, когда мой коллега, с которым мы работали, матершинник и циник такой…
Н.С.: - Матершинник и крамольник.
Л.Г.: - И крамольник, да. Но на собрании он вдруг начинал говорить не своим голосом и говорил то, что от него ждали.
Н.С.: - Это немного другие времена. Я тоже помню прекрасно, когда все собираются в курилке, рассказывают анекдоты про Брежнева, но ровно те же люди заходят на собрание и говорят как по писанному.
Л.Г.: - Именно.
Н.С.: - Но это другие времена. Потому что в 30-е-40-е гг. никто бы анекдот про власть не рассказывал.
Л.Г.: - Во-первых, рассказывали, это точно совершенно.
Н.С.: - Рассказывали, да?
Л.Г.: - Рассказывали, конечно. Сейчас исследования историков показывают, что такое крамола. Вот целый комплекс таких исследований. И анекдоты, и инакомыслие, и прочее. Причем на массовом уровне. Не обязательно на элитарном, где возникают анекдоты. Во-вторых, про 30-е годы надо бы сказать отдельно. Степень индоктринации населения в 30-е была существенно ниже, чем в 50-е и 60-е. Просто представьте себе, что в 30-е годы средний уровень образования в стране, к концу 30-х, был три класса. Люди с трудом читали газету. Радио только-только начинало проникать. И понимать все сложности коммунистической идеологии…
Н.С.: - А зачем понимать, чтобы верить? Чем у человека ниже образование, тем проще ему вдалбливать в голову то, что надо.
Л.Г.: - Да. И поэтому это ложилось как в разных шкафчиках, в разных ящичках. Примерно то, что сегодня мы наблюдаем. Примерно такая же структура сознания. Приведу пример. Человек точно знает, что инфляция растет, что цены растут, что вообще мы в ситуации кризиса. Это он проверяет на собственном опыте, покупая продукты и прочее. Не верит Росстату, который говорит, что инфляция 6-8%. Он знает точно, что она на уровне 25-30%, что жизнь становится хуже. Это он может проверить вполне. Но что он может сказать о том, что ЦРУ готовит планы расчленения России? Ничего не может сказать. Что он может сказать о том, что американские приемные родители издеваются над русскими детьми?
Н.С.: - Лев Дмитриевич, он не может этого сказать, но он в это свято верит.
Л.Г.: - Потому что это единственный источник информации. Ему из телевизора это говорят. Он может либо просто отбросить эту информацию, если он настроен критически, или принять ее. У него нет выбора.
Н.С.: - Легче принять.
Л.Г.: - Легче принять. Но тогда это опять-таки ложится в какую-то структуру сознания, такого официоза и действует в строго определенном контексте.
Н.С.: - Нет, это объясняет картину мира, на мой взгляд. Просто и ясно объясняет картину мира.
Л.Г.: - Конечно. Но это не проникает на повседневный уровень. Понимаете, возникает как бы один план событий - конфронтация России с Западом. И тогда здесь надо включать тысячелетнюю Россию, которая противостоит Западу, и Путина, который борется за сохранение национальной целостности.
Н.С.: - Потому что мы такие вкусные, нами все хотят овладеть.
Л.Г.: - Да. Это стародевический такой комплекс, что на нас все покушаются, хотят захватить и прочее. Это очень характерный как раз момент.
Мы объект. По сути, это не просто комплекс неполноценности, но это и очень серьезная травма своей отсталости, своей незавершенности в развитии и прочее.
Потому что, вообще говоря, никакого позитивного идеала, кроме Запада, в России нет. Русская культура сформировалась как европоориентированная. Со времен Карамзина или даже Петр, если брать уж совсем, все значимое было связано, конечно, с Европой, с Западом, с просвещением, с высоким уровнем техники, с высоким уровнем жизни, со свободами, с демократией.
Н.С.: - Что совмещалось с крепостным правом очень длительное время, которого уже давно не было на Западе.
Л.Г.: - Ну да, в том числе, конечно. Поэтому идея просвещения или, как Карамзин говорил, что Европа - это святилище ума и всех ценностей человечества, столица всех драгоценностей, которые только накопило человечество, оно так и было. Сегодня это представление, как сказал наш коллега, наш друг, французский социолог Алексис Берелович, утопия нормальности, жить как в нормальных странах. То, что было в 90-х годах очень характерно. Вы понимаете, что под нормой подразумевались именно западные страны. Соответственно, это был единственный ориентир. Он проходит через всю историю России и через советскую историю.
Напомню лозунг - догнать и перегнать Америку. Его обычно приписывают Хрущеву, выступлению 1961 года, когда он говорил о том, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Но вообще этот лозунг впервые выдвинул Сталин в 1929 году. Догнать и перегнать Америку по производству стали и чего-то еще. Самое главное, что в этот момент в ситуации кризиса началась советская индустриализация. То есть закупалось западное оборудование, американские станки, на которых выбивалась аббревиатура ДИП, догнать и перегнать. В конце 40-х, когда началась борьба с космополитизмом, их счищали, просто срезали. Но в любом случае эта структура сознания обыгрывалась. Вспомните «Волга, Волга». Америка России подарила пароход. Или у Ильфа и Петрова Эллочка-людоедка, которая соревновалась с Вандербильдихой. Это в структуре массового сознания все равно было ориентиром. Об этом писала наш известный литератор Мариэтта Чудакова. Иностранец, как у Булгакова, всемогущий и странный человек.
Н.С.: - Сакральный типаж.
Л.Г.: - Конечно, сакральный, мифологический. Но все равно с ним, именно с этим типом, с этим идеальным, отчасти воображаемым, конечно, представлением связана была именно ориентированность и образа будущего. Жить так, как на Западе.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7929291.html
Расшифровка встречи-диалога с Львом ГУДКОВЫМ на тему «Жив ли Homo Soveticus? Динамика фобий и настроений масс»
Николай Сванидзе: - Добрый вечер, дорогие друзья. Спасибо, что вы сегодня здесь с нами. В свое время, как начиналась программа КВН, старожилы помнят, «возьмите в руки карандаш, мы начинаем вечер наш».
Комитет гражданских инициатив совместно с Государственным музеем ГУЛАГа при информационной поддержке журнала Forbes представляет цикл диалогов под общим названием «Хроники пикирующей империи». Цель этого проекта, этого цикла - помочь осознать и отрефлексировать более полно, более объемно то, что произошло с нами за последнюю сотню лет.
Предыдущий диалог был очень интересен. В гостях у нас был историк, академик Юрий Сергеевич Пивоваров, и тема была условно, скажем так, «Империя в войнах». Сегодня у нас тоже очень интересный гость - это Лев Дмитриевич Гудков, доктор философии, профессор, завкафедрой Высшей школы экономики, главный редактор журнала «Вестник общественного мнения». И самое главное, чем он нам интересен в данном случае - тем, что Лев Дмитриевич возглавляет Аналитический центр Юрия Левады. Сегодня мы поговорим, как я это планировал (и мне кажется, это наиболее интересно, когда мы говорим с социологом такого класса), о феномене под названием «Советский человек», прежде всего. Хотя не только об этом - куда разговор выведет. Те из вас, кто сегодня здесь не в первый раз, а я вижу уже знакомые лица и знакомые не только по жизни, но именно вот по этому проекту, - знают, что разговор свободен, и он может вывести на какие-то разные темы. Хотя тема, которую я сформулировал, планируется как стержневая.
Все наше с вами мероприятие займет полтора часа. Здесь достаточно жесткий временнóй регламент. С вашего позволения, сначала вопросы буду задавать я, а потом передам микрофон вам, и у вас тоже будет возможность задавать вопросы Льву Дмитриевичу. Желательно, чтобы это были именно вопросы, а не выступления, иначе у Льва Дмитриевича не будет времени на них ответить.
Итак, уважаемый Лев Дмитриевич, как я анонсировал главную тему, так я с нее и начну. Советский человек: что это такое? Это миф или это реальность? Был такой феномен под называнием «советский человек» или нет? Причем, здесь что интересное, смотрите, советский человек - это звучит гордо, да? Привычно так - «мы советские люди», «советский человек». А, скажем, перевод на латынь «Homo Soveticus» - это уже звучит не так гордо. Но это так, заметки по поводу. Пожалуйста, что такое, на ваш взгляд, советский человек? Прошу.
Лев Гудков: - Вы сказали «миф или реальность», а миф - это тоже реальность, вообще говоря. Если в него верят люди, то это реально. Если вспомнить такую одну социологическую аксиому, то она звучит так: если люди верят в то, что нечто существует, то оно существует реально, поскольку люди руководствуются в своем поведении именно представлениями об этом.
Н.С.: - Но вы недаром доктор философских наук - вы вводите нас в основной вопрос философии.
Л.Г.: - Давайте рассмотрим, что такое советский человек. Прежде всего, это наш сквозной исследовательский проект, который инициирован еще Юрием Александровичем Левадой, и он продолжается уже больше 25 лет. Постараюсь рассказать немножко подробнее его смысл. Каждый тоталитарный режим создает свой тип человека. Как только возникают тоталитарные институты - воспитание, репрессии, идеологические обработки населения, - так возникает некое представление о человеке. Вначале, конечно, это лозунг, это некоторый проект, но из-за того, что эта практика идеологической индоктринации, воспитания, системы образования, принуждения, организации работы, репрессий, в конце концов, работы СМИ, то какие-то черты из этого идеологического проекта проникают в сознание людей. Совсем не обязательно, чтобы идеологический лозунг или проект принимался буквально один к одному. Как раз, наоборот, с таким идеологическим давлением возникают более сложные игры. Собственно, изучение и анализ этого и был основной целью нашего проекта «Советский простой человек».
Н.С.: - Проект начался в 1989 году, да?
Л.Г.: - Да, первый опрос был в марте 1989 года, а потом примерно через каждые 4-5 лет мы повторяли.
Н.С.: - Раньше это просто было бы невозможно, наверное.
Л.Г.: - Сама социология просто была невозможна. Тот исследовательский коллектив, который составил «Левада-центр», существует с лета 1988 года, поэтому именно этот проект был один из первых.
Почему он так важен? Потому что Левада выдвинул сильную гипотезу, что советский режим начал распадаться и рухнул, потому что по демографическим причинам начал уходить именно тот тип человека, который создан этим режимом. Это тип человека, условно говоря, начала и середины 1920-х годов, то есть это люди, рожденные уже при советской власти, воспитанные и прошедшие всю обработку - пионерскую и комсомольскую организацию, в условиях террора, в условиях абсолютно закрытого общества и такой сильнейшей идеологической индоктринации.
Н.С.: - Вообще это логично, что советский человек - это человек, который родился при советском режиме и прошел действительно все с пеленок. Но, скажем, если взять 1930-е годы, очень активными действующими персонажами и часто страшными или жертвами были люди, которые родились до советской власти, потому что 1917 год - это было все за 20 лет до этого.
Л.Г.: - Нет, это все правильно, но мы имеем в виду, прежде всего, массового человека. Тот массовый, базовый тип человека, который был основой режима, на котором режим держался. Поэтому, как вначале предполагал Левада, с уходом этого человека, этого типа сознания, он вообще не воспроизводится…
Н.С.: - Не воспроизводится - это что значит?
Л.Г.: - Это значит, что просто в следующих поколениях этот тип исчезал. Идея была такая (и вначале она подтверждалась эмпирическими исследованиями, совершенно нам всем понятное и знакомое - надежда, иллюзия), что молодые люди, которые не знали жизни в Советском Союзе, будут основой совершенно нового общества. Они свободны от такой идеологической дрессировки, и они не знают ни дефицита, ни принудительной организации жизни и существования, более свободные и более толерантные. Поэтому, собственно, по мере исчезновения предыдущего поколения жизнь будет меняться и становиться все более иной. Поэтому, соответственно, первое исследование и заключалось в том, чтобы наметить основы, а дальше отслеживать, как уходит этот человек. Одну из работ Левада так и назвал - «Уходящая натура». Уже следующий замер 1994 года показал, что это не совсем так. А первый замер 1989 года действительно показал, что молодые образованные горожане ориентированы на Запад, они склонны к демократии, к плюрализму, они в меньшей степени зависят от государства, предприимчивые, инициативные, более информированные и, соответственно, поддерживают все реформы. Пожилые люди - это были как раз носители советской ментальности и основа консервации всех институтов.
Уже в 1994 году установили, что это не совсем так. В 1999 году - что это совершенно точно не так, что там как раз начался процесс сильнейшего такого запроса на авторитарного лидера, ностальгия по Советскому Союзу, разговоры о желательности возвращения многих советских практик, государственного регулирования цен, контроля над разными сферами жизни, возвращения цензуры и прочее. В 2003 году было уже совершенно точно, что как раз воспроизводятся, сохраняются все базовые установки советского человека. А позже стало совершенно ясно, что надежды на то, что с молодым поколением все принципиально изменится, оказались просто нашими иллюзиями, что, конечно, потребовало гораздо более серьезного разбора и, соответственно, анализа, а что, собственно, тогда стоит за этим человеком, откуда взялось, кто начал говорить о советском человеке?
Первая работа и первая идея о советском человеке, конечно, появились примерно в конце 1920-х - в начале 1930-х годов. Это был такой вполне характерный для всех тоталитарных режимов проект, что строится совершенно новое общество, небывалое общество, ориентированное на будущее, на коммунизм - это коллективистское общество. Соответственно, возникает, формируется, куется новый тип человека.
Н.С.: - То есть это был не анализ, а апологетика, естественно?
Л.Г.: - Еще раз говорю, вначале это был проект. Поэтому это был некоторый такой и лозунг, и идеологическая программа, и система воспитания, социализации, что хотите.
Впервые вопрос «а есть ли, собственно, такой человек» поставил как раз человек со стороны. Это был немец, немецкий журналист, политолог, по-своему, очень интересная личность, советник Аденауэра и человек, который родился в Москве. Если вы помните «Красный Октябрь», то он внук владельца «Красного Октября», той кондитерской фабрики, Клаус Менерт. В 1958 году, в первый раз после того, как установили дипломатические отношения, он приехал и написал книжку «Советский человек», «Sowjetmensch», где чисто журналистски описал, что, вообще говоря, реальность не совсем такая, какой она представлена в газете, в лозунгах и прочее. Что вообще люди как люди, детей не едят, живут, хотят быть любимыми, хотят жить немножко лучше и т. д.
Н.С.: - Это понятно, но какие-то характеристики он же представил?
Л.Г.: - Нет, он пока только фиксировал это. Но дальше, по-моему, в 1961 году появилась сравнительно поздняя такая идеологическая работа Георгия Смирнова, которая называлась «Советский человек. Формирование личности нового типа», где, собственно, была изложена идеологическая доктрина и попытка обосновать всю философию и идеологию зрелого социализма.
После этого, по мере разложения идеологии, появились уже вполне очевидные пародии - это и «Советский человек» Синявского, Вайля и Гениса, Зиновьева и прочих. Но это все была как бы игра на лозунгах, на стереотипах, на шаблонах, на попытке дезавуировать, раскритиковать, спародировать, сделать карикатурной всю советскую идеологию и вот эту идею нового человека, показать, что это миф.
Серьезное исследование началось, конечно, с Левадовского проекта. Теоретически или социологически это была очень сложная задача, потому что, вообще говоря, в социологии существует очень серьезная задача попробовать определить, как институты…
Н.С.: - В данном случае, как тоталитарные институты воздействуют на человека.
Л.Г.: - Да, но более общая проблема, как институты вообще определяют тип личности. Отсюда и в ранней американской социологии возникла эта идея базовой личности, некоторый такой парафраз национального характера, как влияют внешние обстоятельства и организация жизни.
Н.С.: - Национальный характер плюс характер системы.
Л.Г.: - Плюс характер системы, совершенно точно. Здесь были разные подходы и разные концепции, но попытки проследить связи между системой и типом личности предпринимались довольно давно. В частности, скажем, в середине 1940-х годов немецкими иммигрантами в Америке. Действительно был проект авторитарной личности, как институты формируют вот этот авторитарный тип.
Н.С.: - Кстати, вы упомянули немцев. Использовались ли вами или Левадой при работе исследования, связанные с анализом фашистского режима, нацистского режима?
Л.Г.: - Конечно, безусловно. Вообще говоря, в таком кружке Левады после разгона Института социологии в 1972 году у нас продолжался домашний, полудомашний семинар, где мы, собственно, и прорабатывали весь опыт анализа тоталитарных режимов. Поэтому все концепции, которые существовали на тот момент, тоталитарных режимов, типологии авторитарных и тоталитарных режимов, конечно, мы разбирали. Поэтому это уже некоторый наработанный теоретический опыт.
Н.С.: - А насколько вам представлялись тогда и сейчас черты сходства серьезными? Не между режимами, они известны, это немножко другая тема, а между людьми, живущими и существующими в этих режимах, в этих странах? Скажем, немец 1930-х годов и первой половины 1940-х и советский человек сталинского периода или раннего постсталинского, потому что потом режим все-таки несколько изменился.
Л.Г.: - Вы знаете, сходства были не очень большие и не очень большие параллели. Потому что, вообще говоря, два классических варианта тоталитарных режимов - германский нацизм и итальянский фашизм при всех оговорках, можно ли рассматривать итальянский фашизм, как тоталитарный режим, они были разрушены в ходе военного поражения, поэтому они как бы не прошли полный цикл.
Н.С.: - Не достигли зрелости.
Л.Г.: - Можно и так сказать. Итальянский фашизм - это 20 лет, нацизм - 12 лет. Поэтому там только формировались и были созданы те институты, которые формировали молодое поколение - «Гитлерюгенд» и все системы трудовой организации.
Н.С.: - Черты сходства здесь очень большие.
Л.Г.: - На начальных фазах и типах организации создания.
Н.С.: - Тот же путь личности, о котором вы сказали вначале, когда человек с младых ногтей, с материнского молока проводится через всю эту трубу.
Л.Г.: - Именно! Вообще говоря, все исследования тоталитарных режимов, первые, еще 1920-х годов, Гуриана в Италии, их много, я не буду сейчас все перечислять, конечно, то, что для них было интересно, прежде всего, это особенности политической системы, это вытеснение всех партий, это сращение партии и государства, установление монопольного контроля над всеми сферами общества, это доминирование тайной политической полиции.
Н.С.: - Огосударствление всей жизни.
Л.Г.: - Огосударствление и плюс идеология. И очень важно, что это персоналистический режим - фюрер, дуче, вождь и т. д. Но то, что интересовало нас, конечно, это, прежде всего, практики, как все сферы жизни, которые раньше не подчинялись государству, соединялись в одно и подчинялись такой единой идеологической доктринации: юношеские, детские организации, спортивные, трудовые, женские, соединение экономики и государства. В Италии это образование корпоративного государства, то есть подчинение промышленности и экономики политическим целям. То же самое и в Германии. По отношению к СССР это понятно - это просто уничтожение частной собственности, плановые хозяйства, коллективизация. Это гораздо более жесткая система, чем и в Германии, и в Италии, и где бы то ни было.
Н.С.: - Когда возник, на ваш взгляд, советский человек?
Л.Г.: - Советский человек возник примерно к концу 1930-х годов. Какая-то часть этого поколения была уничтожена во время войны, во время террора, и по-настоящему он начал выходить на поверхность и становиться таким доминантным массовым типом, конечно, после войны, во время позднего СССР, во время позднего социализма.
Н.С.: - А когда этот тип стал, скажем, терять какие-то наиболее острые выражения своих характеристик, то, что позволило Юрию Леваде и вам предположить уже, скажем, в конце 1980-х годов, что советский человек постепенно уходит? Хотя еще была формально советская власть, и все те люди, которые действовали в то время, полностью родились при советской власти, сформировались, созрели.
Л.Г.: - Это, конечно, застой, эрозия идеологии, бесперспективность, замена коммунистической идеологии постепенно националистической, русским национализмом или еще каким-то. И остаточный такой синдром - это, конечно, имперские комплексы: идея нового общества, возвращение к великой державе, супердержаве.
Н.С.: - Кто-то из умных поляков, по-моему, сказал, что национализм - есть последняя стадия коммунизма.
Л.Г.: - Ну да. Но теперь давайте я попробую охарактеризовать его. Самое главное в таком подходе или видении понятно, что советский человек - это не животное, не натуральное явление, его нельзя потрогать. Это более или менее распространенные в обществе черты, которые мы искусственно соединяем в некоторый тип. Они могут быть в большей степени представлены, в меньшей степени. В более или менее концентрированном виде такого рода черты поведения, сознания характерны примерно для 40% населения, но это ядро.
Н.С.: - Большое ядро.
Л.Г.: - Большое ядро, да. То, что держит всю систему.
Что, на мой взгляд, самое важное в этом человеке? Что этот человек научился жить вместе с репрессивным государством, приспособился к нему, это очень важно. Соответственно, главная забота этого человека - это выжить в условиях террора, в условиях всей мясорубки, через которую прошла наша страна: и гражданскую, и Великую Отечественную войну, и террор, и коллективизацию, и принудительное перенаселение людей. То есть это человек, живущий в условиях жуткого давления на него и поэтому вынужденный приспосабливаться в условиях насилия. Еще раз подчеркиваю - в условиях тотального, капиллярного такого насилия, из которого он не может выскочить. Главная его забота - это, конечно, выжить, поэтому это человек хронически недоверчивый, недовольный, очень униженный вот этим постоянным принуждением.
Для понимания тут очень важен один момент. Что такое насилие с социологической точки зрения? Это отказ жертвам насилия, объектам насилия в ценностях самодостаточности, то есть отказ признания за ними каких-то собственных свойств и приписывания им только тех характеристик, которые важны с точки зрения власти принуждающего.
Н.С.: - Пример, расшифруйте.
Л.Г.: - Ну, винтики - самый простой. То есть человек рассматривается как расходный материал, как функционал и только в этом качестве. Возьмите любой срез, скажем, пенсия. Вообще везде, где возникала система пенсионного обеспечения, это был, условно говоря, общественный договор, обеспечивающий заработанную и благополучную старость. В каком-то смысле это договор солидарности между поколениями. В Советском Союзе пенсия рассматривалась как компенсация нетрудоспособности, то есть признавалась единственная ценность человека - его функциональность, а дальше он был совершенно ничто, это был как бы отработанный материал.
Другая сторона этого - это постоянное утверждение и навязывание, что ценно только то, что важно для сохранения и обеспечения всего целого, то есть только коллективные ценности. Отсюда вся эта демагогия о необходимости героизма, самопожертвования, отказа от себя, ну, и постоянный рефрен «потерпите, будущее будет прекрасно».
Н.С.: - И враждебная идеология буржуазного индивидуализма.
Л.Г.: - И, соответственно, обязательный образ врага как фактора, из-за чего надо терпеть. Поэтому это все время отложенное будущее.
Н.С.: - То есть все индивидуалистическое враждебно.
Л.Г.: - Уничтожалось и подвергалось, соответственно, дискриминации. Отсюда и индивидуализм, отсюда, если помните, буржуазный индивидуализм, отсюда частнособственнические вот эти пережитки и прочее. То есть любая частная жизнь воспринималась либо как мещанство, либо как пережиток, либо как нечто нехорошее, неколлективистское.
Н.С.: - Вы говорите о насилии государственном, насилии нефизическом, о морально-психологическом давлении. Но ведь навстречу, как встречный план, как встречное движение возникало то, что потом было названо Стокгольмским синдромом, когда люди не просто выживали в этих условиях, а они считали эти условия единственно возможными для существования.
Л.Г.: - Поскольку действительно и других условий не было, у вас не было выбора. Особенно в 1930-е годы в условиях террора, там вообще не приходится говорить о морали, потому что невозможен просто выбор. Любой вариант поведения грозил даже не столько самому человеку, сколько близким. Возникал эффект коллективного заложничества - это вот чрезвычайно важно, круговой порки. Тем самым человек действительно был настолько повязан вот этим коллективным заложничеством и страхом, что, в конце концов, он был вынужден отказываться от себя. И даже если он считал, что действует вопреки собственной совести, у кого это было, то все равно это был способ самосохранения и сохранения ближнего окружения. Это очень важная вещь.
Но вы затронули еще один очень важный аспект. Для выживания необходима была демонстрация лояльности и демонстративного энтузиазма. Конечно, у какой-то части действительно это было вполне искренне, но это была маргинальная вещь. Это было либо у молодых, либо у профессиональных агитаторов.
Н.С.: - Вы считаете, что у большей части людей это была только демонстрация?
Л.Г.: - Это было двойное существование, это было как бы существование в двух плоскостях, в двух планах жизни. Одна - это коллективная, где все знали, как надо себя вести на людях. Понимаете, здесь возникал вот тот эффект, который когда-то Дидро описал, как эффект актера. Когда актер играет, допустим, Гамлета, он искренне переживает или нет? Он вживается в это.
Н.С.: - Борис Леонидович Пастернак писал о «полной гибели всерьез» как раз на эту тему.
Л.Г.: - Вот поэтому это именно то, о чем я и говорю - люди играли определенные роли, и нельзя сказать, что вот это неправда, что это некоторое лицемерие (оно потом стало лицемерием действительно), а частная жизнь - это как бы реальная жизнь. И то, и другое по-своему реальны, но эти плоскости существования никогда не смешивались.
Н.С.: - Вы говорите на самом деле очень интересные и глубокие вещи, и когда я тоже думаю на эти темы, в том числе и о сюжетах, связанных уже с сегодняшним днем, которые пересекаются очень сильно, да?..
Л.Г.: - Конечно.
Н.С.: - Когда мы говорим, скажем, то, что наш патриарх говорит о грехе человекопоклонничества - это вот те же самые идеи противопоставления коллективного индивидуальному и т. д.
Л.Г.: - Совершенно точно.
Н.С.: - И вот когда пытаюсь объяснить позицию каких-то известных нам с вами наших коллег и т. д. Вот вы сказали, что все-таки больше была демонстрация у людей. У меня такое впечатление (может быть, я ошибаюсь, вы здесь больше меня понимаете в этом), что человек, который постоянно вынужден демонстрировать на всех уровнях - на работе, дома, с друзьями, с женой, с детьми ту или иную жизненную позицию, он, дабы избежать шизофрении, вынужден, в конце концов, начать думать так, как он говорит, иначе он в психушку попадет.
Л.Г.: - Нет. Вот как раз нет. Прямо наоборот, я бы сказал. Потому что, вообще говоря, необходимость продумывать и систематизировать, логически выстраивать всю последовательность, это черта специализированного сознания. А массовое сознание прекрасно уживается вот в этом фрагментированном, разорванном состоянии. И это очень важная характеристика сегодняшнего дня. Я просто могу привести массу примеров из таких вот уже нынешних опросов, когда люди одновременно говорят. Просто совсем последние, скажем, замеры. Мы находимся в состоянии войны. Ну, только еще пока Третья мировая война - это вот такой ходовой стереотип…
Н.С.: - С Западом.
Л.Г.: - С Западом, да. Прежде всего, с Соединенными Штатами. Но пока это фаза холодной войны. И одновременно почти без перехода говорят: «Но это скоро все кончится». Мы, конечно, победим, если она перейдет в горячую войну, но, скорее всего, до этого дело не дойдет, и все спустится на тормозах. Вам кажется, что это шизофрения.
Н.С.: - Ну, нет, это нормальное жизнеутверждение. Человек просто…
Л.Г.: - Нормальная структура сознания.
Н.С.: - Все рассосется, все поженятся, все будет хорошо.
Л.Г.: - Принципиально, это принципиально. Оно не разорвано, оно, что называется, разнородное сознание, гетерогенное сознание. Разные представления могут уживаться совершенно свободно. Потому что, вообще говоря, они включаются только в ответ на определенный как бы сигнал, запрос.
Н.С.: - То есть вы хотите сказать, что люди, вот этот самый советский человек в самый страшный период истории, когда жизнь каждую секунду на волоске, когда все под богом ходили, когда могут просто уничтожить тебя и твою семью ни за что, даже без каких-то твоих ошибок.
Л.Г.: - Да.
Н.С.: - Ты все делаешь так, как надо, и все равно, все равно погибнешь. Гарантии нет, можешь погибнуть. Что люди думали про себя одно, а везде говорили другое - дома, на работе, на партсобрании, с друзьями на вечеринке.
Л.Г.: - Разумеется так, да. Я просто напомню вам выражение double thinking, двоемыслие оруэлловское. Правда, он довел это до некоего логического абсурда, когда в один и тот же момент могут у человека соединяться две совершенно несовместимых идеи или представления. На самом деле такое не возникает. Все-таки в ответ на разные стимулы или разные вызовы человек говорит то одно, то другое. Поскольку это с разными партнерами или в разных ситуациях, это редко воспринимается, как противоречие. Обычный пример. Я хорошо помню из своей юности, когда мой коллега, с которым мы работали, матершинник и циник такой…
Н.С.: - Матершинник и крамольник.
Л.Г.: - И крамольник, да. Но на собрании он вдруг начинал говорить не своим голосом и говорил то, что от него ждали.
Н.С.: - Это немного другие времена. Я тоже помню прекрасно, когда все собираются в курилке, рассказывают анекдоты про Брежнева, но ровно те же люди заходят на собрание и говорят как по писанному.
Л.Г.: - Именно.
Н.С.: - Но это другие времена. Потому что в 30-е-40-е гг. никто бы анекдот про власть не рассказывал.
Л.Г.: - Во-первых, рассказывали, это точно совершенно.
Н.С.: - Рассказывали, да?
Л.Г.: - Рассказывали, конечно. Сейчас исследования историков показывают, что такое крамола. Вот целый комплекс таких исследований. И анекдоты, и инакомыслие, и прочее. Причем на массовом уровне. Не обязательно на элитарном, где возникают анекдоты. Во-вторых, про 30-е годы надо бы сказать отдельно. Степень индоктринации населения в 30-е была существенно ниже, чем в 50-е и 60-е. Просто представьте себе, что в 30-е годы средний уровень образования в стране, к концу 30-х, был три класса. Люди с трудом читали газету. Радио только-только начинало проникать. И понимать все сложности коммунистической идеологии…
Н.С.: - А зачем понимать, чтобы верить? Чем у человека ниже образование, тем проще ему вдалбливать в голову то, что надо.
Л.Г.: - Да. И поэтому это ложилось как в разных шкафчиках, в разных ящичках. Примерно то, что сегодня мы наблюдаем. Примерно такая же структура сознания. Приведу пример. Человек точно знает, что инфляция растет, что цены растут, что вообще мы в ситуации кризиса. Это он проверяет на собственном опыте, покупая продукты и прочее. Не верит Росстату, который говорит, что инфляция 6-8%. Он знает точно, что она на уровне 25-30%, что жизнь становится хуже. Это он может проверить вполне. Но что он может сказать о том, что ЦРУ готовит планы расчленения России? Ничего не может сказать. Что он может сказать о том, что американские приемные родители издеваются над русскими детьми?
Н.С.: - Лев Дмитриевич, он не может этого сказать, но он в это свято верит.
Л.Г.: - Потому что это единственный источник информации. Ему из телевизора это говорят. Он может либо просто отбросить эту информацию, если он настроен критически, или принять ее. У него нет выбора.
Н.С.: - Легче принять.
Л.Г.: - Легче принять. Но тогда это опять-таки ложится в какую-то структуру сознания, такого официоза и действует в строго определенном контексте.
Н.С.: - Нет, это объясняет картину мира, на мой взгляд. Просто и ясно объясняет картину мира.
Л.Г.: - Конечно. Но это не проникает на повседневный уровень. Понимаете, возникает как бы один план событий - конфронтация России с Западом. И тогда здесь надо включать тысячелетнюю Россию, которая противостоит Западу, и Путина, который борется за сохранение национальной целостности.
Н.С.: - Потому что мы такие вкусные, нами все хотят овладеть.
Л.Г.: - Да. Это стародевический такой комплекс, что на нас все покушаются, хотят захватить и прочее. Это очень характерный как раз момент.
Мы объект. По сути, это не просто комплекс неполноценности, но это и очень серьезная травма своей отсталости, своей незавершенности в развитии и прочее.
Потому что, вообще говоря, никакого позитивного идеала, кроме Запада, в России нет. Русская культура сформировалась как европоориентированная. Со времен Карамзина или даже Петр, если брать уж совсем, все значимое было связано, конечно, с Европой, с Западом, с просвещением, с высоким уровнем техники, с высоким уровнем жизни, со свободами, с демократией.
Н.С.: - Что совмещалось с крепостным правом очень длительное время, которого уже давно не было на Западе.
Л.Г.: - Ну да, в том числе, конечно. Поэтому идея просвещения или, как Карамзин говорил, что Европа - это святилище ума и всех ценностей человечества, столица всех драгоценностей, которые только накопило человечество, оно так и было. Сегодня это представление, как сказал наш коллега, наш друг, французский социолог Алексис Берелович, утопия нормальности, жить как в нормальных странах. То, что было в 90-х годах очень характерно. Вы понимаете, что под нормой подразумевались именно западные страны. Соответственно, это был единственный ориентир. Он проходит через всю историю России и через советскую историю.
Напомню лозунг - догнать и перегнать Америку. Его обычно приписывают Хрущеву, выступлению 1961 года, когда он говорил о том, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Но вообще этот лозунг впервые выдвинул Сталин в 1929 году. Догнать и перегнать Америку по производству стали и чего-то еще. Самое главное, что в этот момент в ситуации кризиса началась советская индустриализация. То есть закупалось западное оборудование, американские станки, на которых выбивалась аббревиатура ДИП, догнать и перегнать. В конце 40-х, когда началась борьба с космополитизмом, их счищали, просто срезали. Но в любом случае эта структура сознания обыгрывалась. Вспомните «Волга, Волга». Америка России подарила пароход. Или у Ильфа и Петрова Эллочка-людоедка, которая соревновалась с Вандербильдихой. Это в структуре массового сознания все равно было ориентиром. Об этом писала наш известный литератор Мариэтта Чудакова. Иностранец, как у Булгакова, всемогущий и странный человек.
Н.С.: - Сакральный типаж.
Л.Г.: - Конечно, сакральный, мифологический. Но все равно с ним, именно с этим типом, с этим идеальным, отчасти воображаемым, конечно, представлением связана была именно ориентированность и образа будущего. Жить так, как на Западе.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7929291.html