Политолог Лилия ШЕВЦОВА: Навальный явно пересидит Путина (янв 2017) (начало)
Первая часть интервью:
Лилия ШЕВЦОВА: Россия застряла в исторической расщелине и не может из нее выскочить (янв 2017)
http://loxovo.livejournal.com/7689550.html
У Кремля ограниченный набор сценариев на предстоящие выборы
Пока непонятно, разрешит ли Кремль участвовать в выборах Алексею Навальному. В любом случае он - соперник Владимира Путина, уверена политолог Лилия ШЕВЦОВА. Однако у Навального есть одно важное преимущество - он молодой политик, поэтому пересидит и Путина, и других.
Какую стратегию Кремль выберет на выборах президента, будут ли российские хакеры вмешиваться в предвыборные кампании во Франции и Германии, что изменится в политике Москвы на Донбассе и о многом другом, читайте во второй части интервью.
Первую часть интервью с Лилией Шевцовой читайте здесь.
- Говорят, что выборы в США показали, что Россия готова на многое, чтобы помешать победе кандидата, который рассматривается как противник - то есть Хиллари Клинтон. Как далеко может зайти Москва, чтобы не допустить победы Ангелы Меркель на выборах в Германии? И нужно ли ей это, на самом деле?
- Я не вижу серьезных доказательств того, что приписываемые России хакерские атаки действительно имели целью поддержать Трампа в ущерб Хилари Клинтон. Я думаю, что те хакерские атаки, которые имели место в ходе американских выборов и которые многими воспринимаются как поддержка Трампа, на самом деле имели цель дискредитировать американскую политическую систему и подорвать доверие к американскому выборному процессу. Возможно, они еще имели и дополнительный чисто гопнический подтекст - показать, что Россия может нагадить там, где захочет.
Что же касается отношения Москвы к Хиллари, то мне кажется, что российский политический класс, несмотря на проявления радости некоторых его представителей после победы Трампа, готовился к тому, что именно Хиллари станет американским президентом. Российский политический класс и люди, близкие к процессу принятия решений, понимали, какую команду приведет Хиллари Клинтон. В Кремле и российском МИДе знали ее людей, в том числе и тех, кто, скорее всего, будет отвечать за Россию. В Москве привыкли к Хиллари, к ее стилю и ее риторике. Да, с ней было некомфортно, но она была понятна и предсказуема. А российский политический класс предпочитает иметь дело с предсказуемой Америкой, что позволяет ему быть непредсказуемым и знать, каковы будут последствия этой непредсказуемости.
Когда же победил Трамп, я думаю, что в Москве наступил шок. Именно шок! Впрочем, как и во всем мире, включая и саму Америку. Потом некоторые, очнувшись, скажем, в нашей Думе, начали выражать искусственную радость, но радость весьма сомнительную. Ибо для российской политической системы внешняя непредсказуемость нежелательна - она внушает опасения и страхи. Теперь Кремль вынужден приспосабливаться к Трампу. Но как можно приспособиться к хаосу и иррациональности? Думаю, что Москве есть понимание того, что Трамп может оказаться гораздо хуже Хиллари, что он может такое сварганить, что осколков не соберешь… Соглашусь, версия, согласно которой Россия добивалась избрания Трампа, работает на определенные силы. Скажем, эта версия удобна для американской демократической партии и ушедшего Обамы, для которого провал Хиллари является ударом по его наследию. Но эта версия не очень удобна для Кремля. Думаю, что в Кремле пусть не все, но многие понимают, что делегитимация Трампа в глазах американского и мирового общественного мнения как результата российского хакерства приведет к тому, что Америка консолидируется на антироссийской основе, что собственно и произошло. Кроме того, где гарантия, что Трамп захочет теперь любви с Москвой, если его легко могут назвать "кремлевским пуделем"?
Вы мне скажете, а как насчет "Русского досье Трампа", собранного бывшим сотрудником британской разведки MI6 Стилом, которое давно уже ходит по рукам и было выброшено в информационное пространство Buzzfeed? "Досье" говорит о якобы собранном российскими спецлужбами компромате на Трампа, который делает его уязвимым. Трамповское тяготение к Кремлю вроде бы должно подтверждать, что он на крючке у российских спецлужб и будет вынужден отрабатывать и компромат на себя, и возможные материальные поощрения со стороны Кремля…Что же, давайте посмотрим, подтвердят ли будущие события эту версию. Президенту Америки, который находится под бдительным контролем и других ветвей власти, и прессы, и, главное, спецлужб, которые, кстати, его терпеть не могут, исполнять роль иностранного агента будет весьма сложно. Кроме того, возникает вопрос: а зачем "кремлевскому агенту" предлагать на ключевые посты в своей администрации, связанные с безопасностью и обороной, людей, которые явно враждебно относятся к России: Джеймса Мэттиса на пост главы Пентагона, Джона Келли на пост шефа агентства нацбезопасности, Дэна Коатса на пост главы национальной разведки, Майка Помпео - на пост главы ЦРУ? Да и Рекс Тиллерсон в качестве главы Госдепа вряд ли будет склонен работать на интересы иной державы. Словом, поглядим.
Отныне, я думаю, Россия будет более осторожна в использовании кибероружия. Кремлю не нужна дальнейшая консолидация на антироссийской основе в Германии и во Франции. Полагаю, что Кремль понимает, как легко запустить в действие "закон непреднамеренных последствий", когда хочешь одного результата, а получаешь совсем противоположный и неожиданный. Впрочем, возможно, я преувеличиваю рациональность мышления внутри российского правящего круга.
И еще один момент - не забудем и то, что Америка в течение последних лет являлась объектом массированных хакерских атак со стороны Китая. Обама даже специально встречался с Си Цзиньпином по этому поводу, добиваясь прекращения китайского хакерского разгула. Китай может посоревноваться с Россией в киберизобретательности и его размахе. Именно китайцы хакнули всю базу американских государственных служащих, в том числе и британских и других западных служащих, которые входят в американскую систему "учета кадров". Теперь Пекин имеет в своем распоряжении все данные даже на сотрудников американских разведок. Правда, китайцы пока молчат. Но эти данные важнее той информации, которую возможные российские хакеры обнаружили в архивах американской демпартии либо в почте Джона Подесты, который входил в избирательный штаб Клинтон. И эта информация сегодня в распоряжении китайского правительства.
Выборы во Франции и Германии еще предстоят. И это действительно очень серьезные политические события, которые определят вектор этих двух стран в международных отношениях. Есть все гарантии, что Ангела Меркель победит - слишком слабы соперники. Вряд ли Москва решится на повтор американского опыта. Но влияние Москвы в Германии существует и помимо киберигрушек. Это весьма успешная пропаганда канала Russia Today и агентства "Спутник". Думаю, все еще есть и поддержка оппозиционных Меркель левых и правых популистов. Впрочем, и без активной поддержки Москвы в Германии сохраняются весьма влиятельные силы в политике, в частности, внутри Социал-демократической партии, и в бизнесе, которые выступают за новую версию "Восточной политики", то есть политики, целью которой является партнерство с Москвой с надеждой на взаимное понимание. Но если речь идет о прямом вмешательстве Москвы в ход германских выборов, мне кажется, что после "американского эксперимента" Кремль будет гораздо более осторожным.
- В Украине и в Европе боятся, что Франция в этом году выбирает между двумя пророссийскими кандидатами в президенты. Ле Пен и Фийон на самом деле подорвут позицию ЕС по фундаментальным вопросам, в частности, по тем, которые касаются Украины и России?
- Да, конечно, выборы во Франции и то, куда после них пойдет Франция, также многое определят в европейском пейзаже. Между тем, Франция становится слабым звеном Европейского союза. Франко-германская ось всегда была основой и становым хребтом Европейского союза. Эта "ось" уже подверглась серьезным испытаниям: Париж и Берлин имеют разные представления о выходе из кризиса ЕС, о финансовой политике, о нормативном измерении во внешней политике. Да, Меркель и Франсуа Олланду удалось скрепить единство Европы по санкционному вопросу в отношении России. Но Олланд уже подбитая птица на этапе ухода со сцены. Внутри политического истеблишмента во Франции начинает доминировать интерес к новой версии голлизма, который заключается в усилении антиамериканских настроений, в стремлении уйти в собственные проблемы, в подозрительности к миграции и к окружающему миру в целом. В этих настроениях доминирует готовность к новому партнерству с Россией в интересах французского бизнеса, а также к усилению Франции, как строптивого для Америки парня. И ведущие кандидаты в президенты - Фийон, Вальс и Марин Ле Пен в еще более гротескной форме - представляют эту версию голлизма.
Но заметим и другое: во Франции возникло все более усиливающееся крыло европеистов, которые выдвигают независимого кандидата Эммануэля Макрона, бывшего премьер-министра, который отверг поддержку всех партий, включая и своих социалистов. Макрон - совершенно потрясающая личность: 39 лет, исключительно образован, обаятелен. Просто Ален Делон! В отличие от других французских лидеров, говорящий и на английском языке - обычно французские политики знают только французский. Макрон выступает за сближение с Берлином, активизацию Европейского союза, за новую объединенную Европу, за возвращение ценностей во внешнюю политику. Это совершенно необычное явление для Франции, которая внешне скатывается к традиционализму и закрытым дверям. Хотя, как мы видим, на самом деле все сложнее. И вот сейчас, если состоится второй тур, то Макрон может обыграть и Фийона, и Марин Ле Пен. Так что не будем окончательно зарывать свои надежды на Францию - французы могут нас еще и порадовать.
Но при победе Фийона либо Марин Ле Пен (в последнем я сомневаюсь) мы можем ожидать от Парижа тягучую, стагнационную политику, стремление отгородиться от Европейского союза и от Германии и попытку вернуться к этатизму. Вряд ли у Фийона возникнет слишком большой интерес к Украине. Но уж точно у него будет интерес к восстановлению диалога с Москвой, что он подтвердил в прошлом году на Валдайском форуме, когда сидел на панели вместе со своим другом Путиным. В этом случае Германия будет вынуждена взять на себя - а как не хочется! - все бремя лидерства в Европе. Все европейские - и западные проблемы тоже - повиснут на плечах Меркель. Особенно после того, как состоится Brexit и Великобритания под лидерством Терезы Мэй покинет ЕС. Германии придется очень тяжело. Меркель будет сложно сохранять единство Европы и особенно ценностный вектор в европейском развитии, который всегда поддерживался британцами. Германия уже превратилась из политического карлика в сильнейшую европейскую державу. В ситуации слабости Америки и отсутствия у Трампа интереса в трансатлантическом сотрудничестве Берлину придется стать ключевым западным игроком, который будет заинтересован в единстве западного мира - в том числе на нашем направлении.
- Может ли, по вашему мнению, Brexit не состояться?
- Нет, Brexit состоится. С этим в Великобритании практически все примирились, даже противники Brexit. Более того, ожидается, что Brexit будет жестким. По крайней мере, таковы намерения премьера Терезы Мэй. Как она заявила в своей программной речи, она предполагает развод - с уходом из европейского рынка и общего европейского законодательства. Она надеется компенсировать выход Великобритании из ЕС двусторонним соглашением с Трампом, которое возвращает нас к прошлому - англо-американскому союзу. Но тем самым, сделав ставку на жесткий Brexit, Тереза Мэй порождает серьезные проблемы внутри Великобритании. Ибо Шотландии очень трудно будет воздержаться от референдума по поводу ее отношений с Европейским союзом. Да и Ирландия будет недовольна, и ирландцы уже закипают от недовольства. Поэтому в ближайшие два года, а это будет период Brexit, проблем у Лондона будет немало. Но самое главное - мы теряем Великобританию как ведущую силу Трансатлантического сотрудничества на европейском континенте. Это очень плохо - и для единой Европы, и для тех стран, которые хотят прийти в Европу.
- Готова ли Германия к единоличному европейскому лидерству в условиях Brexit и в условиях, скажем так, возможного избрания Фийона?
- Германия в сложной ситуации. Германия - заложница и собственного географического положения, и собственной истории. Так долго Германия пыталась не проявлять амбиций, ибо их проявление неизбежно вызвало бы не только раздражение, но и подозрение окружающего мира в возвращении "германского фактора" на европейскую сцену. А "германский фактор", то есть самостановление и экспансионизм германской нации, уже дважды приводил к мировым войнам на европейском континенте. Поэтому Германии нужно быть осторожной, соблюдать нейтральную риторику, что немцы и делали все последние десятилетия. Ангеле Меркель будет ох как тяжело лидировать в Европе и тормошить спящий Брюссель: любое резкое движение вызовет бунт недовольных против Германии. Поэтому Берлину придется искать очень умную и тонкую политику по формированию ненавязчивого лидерства, которое бы облегчило сохранение единства в Европейском союзе. Германии придется вытаскивать ЕС из кризиса, когда Брюссель парализован своей бюрократией и отсутствием стратегического видения.
Поэтому будем внимательно следить за Германией, у которой масса собственных проблем. У Германии в ближайшее время возникает три серьезных вызова: необходимость укрепления "оси" с Парижем; налаживание отношений с Польшей, которая при новом правительстве подозревает Германию во всех грехах; и проблема России, с которой у Берлина впервые за долгие годы непростые отношения. Сегодня судьба санкций в отношении России - в решающей степени зависит от Германии и ее лидера.
- Ожидаете ли вы изменений в политике России на украинском направлении, или все-таки нынешняя тупиковая ситуация, ситуация замораживания конфликта на Донбассе продолжится в ближайшие пару лет?
- Я не вижу оптимистических облаков на небосклоне российско-украинских отношений. Так получилось, что Украина для российской власти и российского самодержавия стала внутренним фактором, который рассматривается российской политической элитой как необходимый для равновесия и легитимации российской системы. Особенно в ситуации, когда самодержавие начало выживать за счет возврата к мифам державничества. Бегство Украины с российского корабля рассматривается не просто как предательство, но как удар по российским интересам безопасности и удар под дых для российского самодержавия. Поэтому я не вижу никаких оснований для отказа Кремля от рассмотрения Украины как фактора, жизненно необходимого для выживания самодержавия. Во всяком случае, при нынешней власти не вижу почвы для смены вектора. Но дело здесь не только в нынешнем российском лидере - дело в логике самодержавия.
Следовательно, возможна лишь смена тактических приемов в политике Москвы в отношении Украины; новый набор средств, сдерживающих движение Украины в Европу. Короче, тактика сможет меняться, но стратегический вектор остается. Отпустить Украину в свободное плавание и позволить ей плыть в Европу означало бы личное поражение для президента Путина, который так много инвестировал в сохранение Украины в российских объятиях. Это также нужно учитывать. Думаю, что российский политический класс продолжит политику, целью которой является сохранение Украины в некоей серой зоне, в зоне "финляндизации", то есть в зоне цивилизационной и геополитической неопределенности, и будет продолжать действия по подрыву украинской государственности. Хотя замечу и то, что Украина, как враг, перестала быть мобилизующим инструментом в российском обществе - по крайней мере, один положительный сдвиг.
Вряд ли Кремль будет готов к возобновлению широкомасштабных военных действий, если только в самой России не произойдет каких-то непредсказуемых событий, кардинально угрожающих власти Кремля. Пока верится в это с трудом. Правда, мы потеряли возможность прогнозировать российские тектонические сдвиги - даже социология не работает. Пока думаю, что у Кремля широк диапазон действий "невоенного" характера. Вот самый элементарный их пакет: экономический прессинг, поддержка любых проявлений недовольства внутри украинского общества и внутри украинской элиты, раскол западного сообщества по вопросу Украины. Совершенствовать пакет такого рода "подрыва" можно бесконечно. Мне кажется, что в Кремле сейчас существует мнение, что политика на истощение Украины срабатывает. Мне думается, в Кремле видят озабоченность некоторых европейцев санкционным режимом, усталость Европы от Украины, видят отсутствие интереса Трампа в отношении Украины. Сейчас Кремль говорит себе: "Нужно замораживать ситуацию, выходить из санкций, не допускать обострения, избегать кровопролитий и в конечном итоге мы их возьмем измором". Да, речь идет о тактике "гарроты" - медленного удушения. Но в какой степени эта тактика может быть успешной, зависит во многом и от украинского общества.
Я не думаю, что Кремль будет выходить из Минских соглашений. Напротив, для Кремля логично было бы настаивать на собственной интерпретации Минских соглашений - как Кремль это делает все последнее время. Все уже понимают - и Европа, и Запад - что Минские соглашения - лишь форма имитационного баланса в ситуации, когда интересы Украины и России не совпадают. Все понимают, что эти интересы антагонистичны. Но другого формата, который бы давал возможность избежать массового кровопролития и давал возможность для диалога, пусть и пустого - нет. Поэтому формат Минска будет существовать. Конечно, трагедия в том, что этот формат позволяет медленное кровопускание на Донбассе - люди продолжают гибнуть. И это человеческая трагедия. Но я не вижу сейчас ни готовности России выйти из этой ситуации, ни способности коллективного Запада найти альтернативный способ решения этого конфликта. Во всяком случае, в ближайшее время.
- То есть в ближайшее время у Украины не появится возможности выйти из этого клинча? Похоже на то, что конъюнктура на самом деле только ухудшается…
- Да, я думаю, что международная конъюнктура для Украины ухудшается. Это не значит, что международная конъюнктура для России будет более благоприятной. Посмотрим, как будет вести себя Трамп. Посмотрим, что произойдет с Европой. Но пока мы находимся в исторической паузе, когда силы прогресса, поддерживающие ценностные нормы и правовые отношения, оказались деморализованы. Плохое время. Время сумерек…
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7697065.html
Лилия ШЕВЦОВА: Россия застряла в исторической расщелине и не может из нее выскочить (янв 2017)
http://loxovo.livejournal.com/7689550.html
У Кремля ограниченный набор сценариев на предстоящие выборы
Пока непонятно, разрешит ли Кремль участвовать в выборах Алексею Навальному. В любом случае он - соперник Владимира Путина, уверена политолог Лилия ШЕВЦОВА. Однако у Навального есть одно важное преимущество - он молодой политик, поэтому пересидит и Путина, и других.
Какую стратегию Кремль выберет на выборах президента, будут ли российские хакеры вмешиваться в предвыборные кампании во Франции и Германии, что изменится в политике Москвы на Донбассе и о многом другом, читайте во второй части интервью.
Первую часть интервью с Лилией Шевцовой читайте здесь.
- Говорят, что выборы в США показали, что Россия готова на многое, чтобы помешать победе кандидата, который рассматривается как противник - то есть Хиллари Клинтон. Как далеко может зайти Москва, чтобы не допустить победы Ангелы Меркель на выборах в Германии? И нужно ли ей это, на самом деле?
- Я не вижу серьезных доказательств того, что приписываемые России хакерские атаки действительно имели целью поддержать Трампа в ущерб Хилари Клинтон. Я думаю, что те хакерские атаки, которые имели место в ходе американских выборов и которые многими воспринимаются как поддержка Трампа, на самом деле имели цель дискредитировать американскую политическую систему и подорвать доверие к американскому выборному процессу. Возможно, они еще имели и дополнительный чисто гопнический подтекст - показать, что Россия может нагадить там, где захочет.
Что же касается отношения Москвы к Хиллари, то мне кажется, что российский политический класс, несмотря на проявления радости некоторых его представителей после победы Трампа, готовился к тому, что именно Хиллари станет американским президентом. Российский политический класс и люди, близкие к процессу принятия решений, понимали, какую команду приведет Хиллари Клинтон. В Кремле и российском МИДе знали ее людей, в том числе и тех, кто, скорее всего, будет отвечать за Россию. В Москве привыкли к Хиллари, к ее стилю и ее риторике. Да, с ней было некомфортно, но она была понятна и предсказуема. А российский политический класс предпочитает иметь дело с предсказуемой Америкой, что позволяет ему быть непредсказуемым и знать, каковы будут последствия этой непредсказуемости.
Когда же победил Трамп, я думаю, что в Москве наступил шок. Именно шок! Впрочем, как и во всем мире, включая и саму Америку. Потом некоторые, очнувшись, скажем, в нашей Думе, начали выражать искусственную радость, но радость весьма сомнительную. Ибо для российской политической системы внешняя непредсказуемость нежелательна - она внушает опасения и страхи. Теперь Кремль вынужден приспосабливаться к Трампу. Но как можно приспособиться к хаосу и иррациональности? Думаю, что Москве есть понимание того, что Трамп может оказаться гораздо хуже Хиллари, что он может такое сварганить, что осколков не соберешь… Соглашусь, версия, согласно которой Россия добивалась избрания Трампа, работает на определенные силы. Скажем, эта версия удобна для американской демократической партии и ушедшего Обамы, для которого провал Хиллари является ударом по его наследию. Но эта версия не очень удобна для Кремля. Думаю, что в Кремле пусть не все, но многие понимают, что делегитимация Трампа в глазах американского и мирового общественного мнения как результата российского хакерства приведет к тому, что Америка консолидируется на антироссийской основе, что собственно и произошло. Кроме того, где гарантия, что Трамп захочет теперь любви с Москвой, если его легко могут назвать "кремлевским пуделем"?
Вы мне скажете, а как насчет "Русского досье Трампа", собранного бывшим сотрудником британской разведки MI6 Стилом, которое давно уже ходит по рукам и было выброшено в информационное пространство Buzzfeed? "Досье" говорит о якобы собранном российскими спецлужбами компромате на Трампа, который делает его уязвимым. Трамповское тяготение к Кремлю вроде бы должно подтверждать, что он на крючке у российских спецлужб и будет вынужден отрабатывать и компромат на себя, и возможные материальные поощрения со стороны Кремля…Что же, давайте посмотрим, подтвердят ли будущие события эту версию. Президенту Америки, который находится под бдительным контролем и других ветвей власти, и прессы, и, главное, спецлужб, которые, кстати, его терпеть не могут, исполнять роль иностранного агента будет весьма сложно. Кроме того, возникает вопрос: а зачем "кремлевскому агенту" предлагать на ключевые посты в своей администрации, связанные с безопасностью и обороной, людей, которые явно враждебно относятся к России: Джеймса Мэттиса на пост главы Пентагона, Джона Келли на пост шефа агентства нацбезопасности, Дэна Коатса на пост главы национальной разведки, Майка Помпео - на пост главы ЦРУ? Да и Рекс Тиллерсон в качестве главы Госдепа вряд ли будет склонен работать на интересы иной державы. Словом, поглядим.
Отныне, я думаю, Россия будет более осторожна в использовании кибероружия. Кремлю не нужна дальнейшая консолидация на антироссийской основе в Германии и во Франции. Полагаю, что Кремль понимает, как легко запустить в действие "закон непреднамеренных последствий", когда хочешь одного результата, а получаешь совсем противоположный и неожиданный. Впрочем, возможно, я преувеличиваю рациональность мышления внутри российского правящего круга.
И еще один момент - не забудем и то, что Америка в течение последних лет являлась объектом массированных хакерских атак со стороны Китая. Обама даже специально встречался с Си Цзиньпином по этому поводу, добиваясь прекращения китайского хакерского разгула. Китай может посоревноваться с Россией в киберизобретательности и его размахе. Именно китайцы хакнули всю базу американских государственных служащих, в том числе и британских и других западных служащих, которые входят в американскую систему "учета кадров". Теперь Пекин имеет в своем распоряжении все данные даже на сотрудников американских разведок. Правда, китайцы пока молчат. Но эти данные важнее той информации, которую возможные российские хакеры обнаружили в архивах американской демпартии либо в почте Джона Подесты, который входил в избирательный штаб Клинтон. И эта информация сегодня в распоряжении китайского правительства.
Выборы во Франции и Германии еще предстоят. И это действительно очень серьезные политические события, которые определят вектор этих двух стран в международных отношениях. Есть все гарантии, что Ангела Меркель победит - слишком слабы соперники. Вряд ли Москва решится на повтор американского опыта. Но влияние Москвы в Германии существует и помимо киберигрушек. Это весьма успешная пропаганда канала Russia Today и агентства "Спутник". Думаю, все еще есть и поддержка оппозиционных Меркель левых и правых популистов. Впрочем, и без активной поддержки Москвы в Германии сохраняются весьма влиятельные силы в политике, в частности, внутри Социал-демократической партии, и в бизнесе, которые выступают за новую версию "Восточной политики", то есть политики, целью которой является партнерство с Москвой с надеждой на взаимное понимание. Но если речь идет о прямом вмешательстве Москвы в ход германских выборов, мне кажется, что после "американского эксперимента" Кремль будет гораздо более осторожным.
- В Украине и в Европе боятся, что Франция в этом году выбирает между двумя пророссийскими кандидатами в президенты. Ле Пен и Фийон на самом деле подорвут позицию ЕС по фундаментальным вопросам, в частности, по тем, которые касаются Украины и России?
- Да, конечно, выборы во Франции и то, куда после них пойдет Франция, также многое определят в европейском пейзаже. Между тем, Франция становится слабым звеном Европейского союза. Франко-германская ось всегда была основой и становым хребтом Европейского союза. Эта "ось" уже подверглась серьезным испытаниям: Париж и Берлин имеют разные представления о выходе из кризиса ЕС, о финансовой политике, о нормативном измерении во внешней политике. Да, Меркель и Франсуа Олланду удалось скрепить единство Европы по санкционному вопросу в отношении России. Но Олланд уже подбитая птица на этапе ухода со сцены. Внутри политического истеблишмента во Франции начинает доминировать интерес к новой версии голлизма, который заключается в усилении антиамериканских настроений, в стремлении уйти в собственные проблемы, в подозрительности к миграции и к окружающему миру в целом. В этих настроениях доминирует готовность к новому партнерству с Россией в интересах французского бизнеса, а также к усилению Франции, как строптивого для Америки парня. И ведущие кандидаты в президенты - Фийон, Вальс и Марин Ле Пен в еще более гротескной форме - представляют эту версию голлизма.
Но заметим и другое: во Франции возникло все более усиливающееся крыло европеистов, которые выдвигают независимого кандидата Эммануэля Макрона, бывшего премьер-министра, который отверг поддержку всех партий, включая и своих социалистов. Макрон - совершенно потрясающая личность: 39 лет, исключительно образован, обаятелен. Просто Ален Делон! В отличие от других французских лидеров, говорящий и на английском языке - обычно французские политики знают только французский. Макрон выступает за сближение с Берлином, активизацию Европейского союза, за новую объединенную Европу, за возвращение ценностей во внешнюю политику. Это совершенно необычное явление для Франции, которая внешне скатывается к традиционализму и закрытым дверям. Хотя, как мы видим, на самом деле все сложнее. И вот сейчас, если состоится второй тур, то Макрон может обыграть и Фийона, и Марин Ле Пен. Так что не будем окончательно зарывать свои надежды на Францию - французы могут нас еще и порадовать.
Но при победе Фийона либо Марин Ле Пен (в последнем я сомневаюсь) мы можем ожидать от Парижа тягучую, стагнационную политику, стремление отгородиться от Европейского союза и от Германии и попытку вернуться к этатизму. Вряд ли у Фийона возникнет слишком большой интерес к Украине. Но уж точно у него будет интерес к восстановлению диалога с Москвой, что он подтвердил в прошлом году на Валдайском форуме, когда сидел на панели вместе со своим другом Путиным. В этом случае Германия будет вынуждена взять на себя - а как не хочется! - все бремя лидерства в Европе. Все европейские - и западные проблемы тоже - повиснут на плечах Меркель. Особенно после того, как состоится Brexit и Великобритания под лидерством Терезы Мэй покинет ЕС. Германии придется очень тяжело. Меркель будет сложно сохранять единство Европы и особенно ценностный вектор в европейском развитии, который всегда поддерживался британцами. Германия уже превратилась из политического карлика в сильнейшую европейскую державу. В ситуации слабости Америки и отсутствия у Трампа интереса в трансатлантическом сотрудничестве Берлину придется стать ключевым западным игроком, который будет заинтересован в единстве западного мира - в том числе на нашем направлении.
- Может ли, по вашему мнению, Brexit не состояться?
- Нет, Brexit состоится. С этим в Великобритании практически все примирились, даже противники Brexit. Более того, ожидается, что Brexit будет жестким. По крайней мере, таковы намерения премьера Терезы Мэй. Как она заявила в своей программной речи, она предполагает развод - с уходом из европейского рынка и общего европейского законодательства. Она надеется компенсировать выход Великобритании из ЕС двусторонним соглашением с Трампом, которое возвращает нас к прошлому - англо-американскому союзу. Но тем самым, сделав ставку на жесткий Brexit, Тереза Мэй порождает серьезные проблемы внутри Великобритании. Ибо Шотландии очень трудно будет воздержаться от референдума по поводу ее отношений с Европейским союзом. Да и Ирландия будет недовольна, и ирландцы уже закипают от недовольства. Поэтому в ближайшие два года, а это будет период Brexit, проблем у Лондона будет немало. Но самое главное - мы теряем Великобританию как ведущую силу Трансатлантического сотрудничества на европейском континенте. Это очень плохо - и для единой Европы, и для тех стран, которые хотят прийти в Европу.
- Готова ли Германия к единоличному европейскому лидерству в условиях Brexit и в условиях, скажем так, возможного избрания Фийона?
- Германия в сложной ситуации. Германия - заложница и собственного географического положения, и собственной истории. Так долго Германия пыталась не проявлять амбиций, ибо их проявление неизбежно вызвало бы не только раздражение, но и подозрение окружающего мира в возвращении "германского фактора" на европейскую сцену. А "германский фактор", то есть самостановление и экспансионизм германской нации, уже дважды приводил к мировым войнам на европейском континенте. Поэтому Германии нужно быть осторожной, соблюдать нейтральную риторику, что немцы и делали все последние десятилетия. Ангеле Меркель будет ох как тяжело лидировать в Европе и тормошить спящий Брюссель: любое резкое движение вызовет бунт недовольных против Германии. Поэтому Берлину придется искать очень умную и тонкую политику по формированию ненавязчивого лидерства, которое бы облегчило сохранение единства в Европейском союзе. Германии придется вытаскивать ЕС из кризиса, когда Брюссель парализован своей бюрократией и отсутствием стратегического видения.
Поэтому будем внимательно следить за Германией, у которой масса собственных проблем. У Германии в ближайшее время возникает три серьезных вызова: необходимость укрепления "оси" с Парижем; налаживание отношений с Польшей, которая при новом правительстве подозревает Германию во всех грехах; и проблема России, с которой у Берлина впервые за долгие годы непростые отношения. Сегодня судьба санкций в отношении России - в решающей степени зависит от Германии и ее лидера.
- Ожидаете ли вы изменений в политике России на украинском направлении, или все-таки нынешняя тупиковая ситуация, ситуация замораживания конфликта на Донбассе продолжится в ближайшие пару лет?
- Я не вижу оптимистических облаков на небосклоне российско-украинских отношений. Так получилось, что Украина для российской власти и российского самодержавия стала внутренним фактором, который рассматривается российской политической элитой как необходимый для равновесия и легитимации российской системы. Особенно в ситуации, когда самодержавие начало выживать за счет возврата к мифам державничества. Бегство Украины с российского корабля рассматривается не просто как предательство, но как удар по российским интересам безопасности и удар под дых для российского самодержавия. Поэтому я не вижу никаких оснований для отказа Кремля от рассмотрения Украины как фактора, жизненно необходимого для выживания самодержавия. Во всяком случае, при нынешней власти не вижу почвы для смены вектора. Но дело здесь не только в нынешнем российском лидере - дело в логике самодержавия.
Следовательно, возможна лишь смена тактических приемов в политике Москвы в отношении Украины; новый набор средств, сдерживающих движение Украины в Европу. Короче, тактика сможет меняться, но стратегический вектор остается. Отпустить Украину в свободное плавание и позволить ей плыть в Европу означало бы личное поражение для президента Путина, который так много инвестировал в сохранение Украины в российских объятиях. Это также нужно учитывать. Думаю, что российский политический класс продолжит политику, целью которой является сохранение Украины в некоей серой зоне, в зоне "финляндизации", то есть в зоне цивилизационной и геополитической неопределенности, и будет продолжать действия по подрыву украинской государственности. Хотя замечу и то, что Украина, как враг, перестала быть мобилизующим инструментом в российском обществе - по крайней мере, один положительный сдвиг.
Вряд ли Кремль будет готов к возобновлению широкомасштабных военных действий, если только в самой России не произойдет каких-то непредсказуемых событий, кардинально угрожающих власти Кремля. Пока верится в это с трудом. Правда, мы потеряли возможность прогнозировать российские тектонические сдвиги - даже социология не работает. Пока думаю, что у Кремля широк диапазон действий "невоенного" характера. Вот самый элементарный их пакет: экономический прессинг, поддержка любых проявлений недовольства внутри украинского общества и внутри украинской элиты, раскол западного сообщества по вопросу Украины. Совершенствовать пакет такого рода "подрыва" можно бесконечно. Мне кажется, что в Кремле сейчас существует мнение, что политика на истощение Украины срабатывает. Мне думается, в Кремле видят озабоченность некоторых европейцев санкционным режимом, усталость Европы от Украины, видят отсутствие интереса Трампа в отношении Украины. Сейчас Кремль говорит себе: "Нужно замораживать ситуацию, выходить из санкций, не допускать обострения, избегать кровопролитий и в конечном итоге мы их возьмем измором". Да, речь идет о тактике "гарроты" - медленного удушения. Но в какой степени эта тактика может быть успешной, зависит во многом и от украинского общества.
Я не думаю, что Кремль будет выходить из Минских соглашений. Напротив, для Кремля логично было бы настаивать на собственной интерпретации Минских соглашений - как Кремль это делает все последнее время. Все уже понимают - и Европа, и Запад - что Минские соглашения - лишь форма имитационного баланса в ситуации, когда интересы Украины и России не совпадают. Все понимают, что эти интересы антагонистичны. Но другого формата, который бы давал возможность избежать массового кровопролития и давал возможность для диалога, пусть и пустого - нет. Поэтому формат Минска будет существовать. Конечно, трагедия в том, что этот формат позволяет медленное кровопускание на Донбассе - люди продолжают гибнуть. И это человеческая трагедия. Но я не вижу сейчас ни готовности России выйти из этой ситуации, ни способности коллективного Запада найти альтернативный способ решения этого конфликта. Во всяком случае, в ближайшее время.
- То есть в ближайшее время у Украины не появится возможности выйти из этого клинча? Похоже на то, что конъюнктура на самом деле только ухудшается…
- Да, я думаю, что международная конъюнктура для Украины ухудшается. Это не значит, что международная конъюнктура для России будет более благоприятной. Посмотрим, как будет вести себя Трамп. Посмотрим, что произойдет с Европой. Но пока мы находимся в исторической паузе, когда силы прогресса, поддерживающие ценностные нормы и правовые отношения, оказались деморализованы. Плохое время. Время сумерек…
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7697065.html