Гарри КАСПАРОВ: "Путин - не классический диктатор, а "крестный отец" (ИНТЕРВЬЮ) (начало)
Гарри Каспаров об оппозиции, Западе, Украине, Крыме, Сирии
Тринадцатый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров после начала репрессий, "Болотного дела" и вызова на допрос решил не возвращаться в путинскую Россию и уже четвертый год находится за рубежом,
Гарри КАСПАРОВ во время Форума свободной России в Вильнюсе дал эксклюзивное интервью для программы Радио Свобода "Лицом к событию".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Тринадцатый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров после начала репрессий, "Болотного дела" и вызовов на допрос решил не возвращаться в путинскую Россию и уже четвертый год находится за рубежом, возглавляет Фонд защиты прав человека, активно публикуется в прессе. Каспаров был одним из самых ярких участников прошедшего в октябре в Вильнюсе Форума свободной России.
Гарри Каспаров: - Диктатура, подобная путинской, она не подвержена чисто внутренним изменениям, потому что степень контроля за любыми общественными процессами абсолютна. Любой процесс в России, который сегодня проходит, общественно-политический, находится под тотальным контролем Кремля. Если какие-то процессы происходят, значит, Кремлю это выгодно. Рассказ о том, что они не делают что-то, кого-то не прижимают, не сажают, потому что боятся общественной реакции, он смешон просто. После того, что происходило в Украине, после Крыма, после зверских бомбежек Алеппо понятно, что им наплевать на все. Если какие-то процессы в России еще происходят, значит, Кремль считает, что в его повестке дня это важная часть. Понятно почему.
Это не только вопрос легитимизации аннексии Крыма через процесс участия оппозиционных партий в так называемых выборах, это еще серьезный довесок к аргументации путинской агентуры на Западе, которые постоянно ссылаются на эти процессы так называемые выборные как на демонстрацию гибридности режима. Как только вы слышите разговор о гибридном режиме, можете не сомневаться, что это часть путинской пропаганды, вольно или невольно, даже не хочу в данном случае комментировать.
Михаил Соколов: - Гарри Каспаров во время Форума свободной России в Вильнюсе дал интервью для Радио Свобода.
Гарри Кимович, вы находитесь четыре года в политической эмиграции. Что принципиально изменилось за этот период, каким стал путинский режим?
Гарри Каспаров: - Мне кажется, говорить о принципиальных изменениях не имеет смысла, потому что режим развивался по своей внутренней логике формирования диктатуры. Сегодня он, можно считать, сформировался полностью, потому что уже появились все элементы классической диктатуры - это единоличное правление, вождь, фюрер, называть можно как угодно, независимо от формального звания, титула, который правитель носит. Это открыто используемые элементы фашистской идеологии, которой становится все больше. Это внешняя агрессия, аннексия территорий соседних стран. Это постоянное нарастание градуса противостояния, конфликта со свободным миром. И уже глядя на ситуацию в Крыму с крымскими татарами, можно говорить о начале геноцида против этого народа.
Михаил Соколов: - Чего добивается Путин, добавляя к агрессии в Украине операцию в Сирии? Это все-таки задача мобилизации населения, военных тревог или это цель масштабная - дестабилизация западного мира?
Гарри Каспаров: - Все действия Путина вполне укладываются в логику выживания подобного режима. Диктатор рано или поздно исчерпывает экономическую повестку, которая позволяет ему поддерживать или даже повышать уровень благосостояния людей. Во многом это происходит, когда у диктатора, пришедшего к власти на волне недовольства предыдущим режимом, обычно или демократическим, или близким к такому, появляется экономический ресурс для того, чтобы создать ощущение улучшения жизни. Всегда это приводит к такому обмену благополучия на гражданские свободы. Но рано или поздно эта повестка исчерпывается, потому что никакого внутреннего роста за счет повышения производительности труда, инновационных технологий диктатура не предлагает.
Когда подходит к концу период экономический, когда у диктатуры есть еще возможности поддерживать имидж вождя как единственного гаранта благосостояния, происходит смена парадигмы и на смену экономическим приоритетам приходит образ врага, приходит конфронтация. Потому что внешняя агрессия становится единственной формой поддержания этого имиджа, без которого никакая диктатура не может существовать.
Сначала, естественно, зачищаются враги внутри страны, но рано или поздно, обычно это происходит достаточно быстро, политическое пространство в стране зачищено, и тогда уже все зависит от того объема возможностей, которыми располагает диктатор для того, чтобы создавать точки напряжения за пределами своей страны.
К сожалению, трагическому сожалению для всех нас, для всего мира, у Путина таких возможностей очень много. Поэтому думать надо не о том, будет ли Путин искать на карте новые точки для повышения градуса противостояния со свободны миром, для создания новых конфликтных зон, а где конкретно он это сделает. Потому что логика этого развития, логика его выживания сегодняшнего политического во многом зависит от того, как жестко будет он реагировать на разные мировые процессы. И в этом плане конфронтация с Западом является для него первоочередной задачей. Потому что для поддержания собственного образа неуязвимого политика, вождя, единственного способного защитить страну от внешних угроз, ему необходим не просто конфронтационный режим с Европой, Америкой, а именно постоянная демонстрация собственного превосходства. Сказал Обама, что Асад должен уйти, а Путин доказывает, что слова Обамы ничего не значат. Это доказывает на самом деле колоссальный потенциал авторитета не только на Ближнем Востоке, не только в мире, но в том числе и в России.
Я думаю, даже если Путин не очень хорошо знаком с историческими аналогиями, но инстинктивно, как любой диктатор, который находится у власти так долго, он понимает, что допускать можно любые ошибки, но нельзя проявлять слабость. Его способность постоянно демонстрировать свое превосходство в переговорах с лидерами западного мира, особенно с американцами - это в какой-то мере его гарантия того, что свое же окружение не начнет задумываться о том, что пахан устал, постарел и завел нас всех в какой-то тупик.
Михаил Соколов: - Реакция Запада, насколько адекватно оценивается Владимир Путин, как угроза свободному миру? Насколько эффективны те же санкции?
Гарри Каспаров: - К сожалению, реакция Запада тоже вполне укладывается в логику исторического процесса. Мы зачастую считаем, что то, что происходило раньше, имеет к нам довольно опосредованное отношение. Это было в 1930-е годы, 1940-е, 1950-е годы ХХ века или раньше, а сегодня мы вооружены этим знанием, поэтому этих ошибок не повторяем. При том, что зачастую мы оказываемся в замкнутом историческом круге, потому что пусть даже на новом уровне спирали, но все равно проходим тот же самый путь.
Запад традиционно пытается избежать ненужной конфронтации, особенно сейчас, когда уровень благосостояния на Западе вырос во второй половине ХХ века после Второй мировой войны. По окончании холодной войны возник консенсус западных элит, что надо договариваться, надо искать возможность договориться, потому что любая договоренность лучше конфронтации. В этом есть определенная логика при условии, что все остальные придерживаются даже если не этой логики, то, по крайней мере, близкой к ней.
К сожалению, Путин оказался в этом плане хорошим психологом, поняв, что Запад готов идти на разнообразные уступки для того, чтобы избегать потенциально большой конфронтации, начал реализовывать свою программу расширения личной власти за пределами России.
Могу сказать, что только сейчас мы начинаем понимать масштаб путинской агентуры и лоббистских возможностей в Европе и в Америке. Думаю, что даже в годы расцвета Коминтерна Сталин не мог мечтать о такой степени влияния внутри главных политических и финансовых институтов на Западе. Конечно, были влияния через коммунистические партии, через рабочие движения, профсоюзы, но то, что может возникнуть ситуация, когда политики самого разного спектра, от ультраправых, до респектабельных правых и левых, до ультралевых будут так или иначе задействованы в разного рода операциях по расширению влияния Путина, кремлевского диктатора, конечно, представить такое было практически невозможно.
Другое дело, что та же логика исторического процесса говорит нам, что рано или поздно, момент этот сейчас уже наступает, Запад начинает реагировать. Процесс идет очень медленно, поэтому возникает иллюзия, что этот момент никогда не наступит, всегда они будут отставать, всегда они будут реагировать очень медленно, даже если будут какие-то санкции, они будут слабые, мы найдем тех, кто выступит против них.
Мы видим в Европе сегодня очень много политиков, бизнесменов, они говорят о том, что санкции надо отменять, проигнорируем Крым, Украину, надо делать бизнес с Россией. Но мне кажется, что постепенно эта обстановка меняется.
На мой взгляд, открытое вмешательство в американские выборы, совершенно очевидная попытка поддержать Трампа, связанная с взломом серверов Демократической партии, с попытками достаточно неприкрытыми войти в базы избирателей в ряде ключевых штатов для того, чтобы создать ситуацию хаоса во время выборов. Что, кстати, на мой взгляд, не исключено, потому что американская избирательная система децентрализована, поэтому базы эти, где регистрируются избиратели, подавляющее большинству из них управляются на региональном или муниципальном уровне, представляют достаточно легкую добычу для профессиональных хакеров. Представить себе ситуацию, когда сотни тысяч людей в ключевых штатах не смогут проголосовать из-за сбоя в базе, мне кажется, не так сложно. Американцы сейчас поняли, насколько опасен такой сценарий. И главное, что ничего Путина не сдерживает ровно потому, что ему все время уступали из страха перед большей конфронтацией.
Мне кажется, что новая администрация, почти наверняка администрация Хиллари Клинтон, она займет довольно жесткую позицию ровно потому, что Запад исчерпал объем уступок, на которые западный политик может пойти. То есть аргумент - а если мы что-то сделаем в Сирии, может быть война с Россией, он перестает действовать. Есть какая-то территория, на которой западный политик может отступать, но с какого-то момента начинают действовать законы обратного тяготения.
Слишком очевидны провалы внешней политики Обамы. Попытка договориться со всеми, которую он провозгласил краеугольным камнем своей политики, она привела к резкому ухудшению мировой ситуации. Мир в 2008 году был, конечно, не самым безопасным местом, но совершенно очевидно, что в 2016 году ситуация не только на Ближнем Востоке, но практически в любой точке мира сегодня выглядит гораздо более взрывоопасной. И совершенно очевидно, что новая американская администрация должна будет разработать адекватные планы для противодействия этим угрозам. Совершенно очевидно, что центром этих угроз, концентрированной одной угрозой для свободного мира является путинская диктатура.
Михаил Соколов: - А вы удивитесь, если к власти, скажем, во Франции придет Марин Ле Пен, а в Германии, например, социал-демократы, то есть жесткий курс в Европе может быть отвергнут населением, в том числе благодаря путинской пропаганде?
Гарри Каспаров: - Скажем так, этому не стоит удивляться, потому что понятно, какой объем ресурсов затрачивает путинская агентура, путинские лоббисты на Западе для того, чтобы эти сценарии осуществились. Что касается Франции, то победа Марин Ле Пен, на мой взгляд, совершенно невероятна. Она почти наверняка выходит во второй тур, потому что у нее есть свой электорат, свои 25-27, может быть, даже 30%, но во втором туре он не увеличивается. Пока ни один опрос во Франции не показывает даже близко шансов Марин Ле Пен резко увеличить этот электорат. Там все-таки требуется большой довесок, чтобы добраться до 50%.
Довольно большую опасность, на мой взгляд, представляет Николя Саркози, который будет сейчас идти в праймериз в правоцентристской партии голлистской. Если он одержит победу, то у него есть реальный шанс победить на выборах, потому что во втором туре практический любой кандидат победит Марин Ле Пен. Такая ирония судьбы, что у нынешнего президента Франсуа Олланда единственный шанс удержаться у власти - это чтобы справа был Саркози, потому что тогда у него есть шанс выйти во второй тур.
Я надеюсь, что победит Алан Жюппе, бывший премьер-министр, очень умеренный политик, на праймериз, и тогда почти наверняка он будет президентом. Посмотрим, как все разложится. Понятно, что Путин делает ставку на Марин Ле Пен, но при этом, я думаю, старые связи с Саркози, и политические, и в первую очередь финансовые, они подогревают надежды Путина, что Францию удастся сдвинуть с этого курса. Потому что Олланд, не отличавшийся никогда особой политической смелостью, в последнее время стал вести себя, это, мне кажется, связано с логикой процесса, потому что Олланд тоже политик, пусть не очень яркий, достаточно серый, всегда бывший в тени, во втором эшелоне, он все-таки действует в рамках этих правил, которые сегодня заставляют Францию вести себя гораздо более жестко по отношению к России не только из-за Украины, в первую очередь из-за Сирии, потому что этот регион традиционно был зоной французского влияния. Франция не может смотреть безучастно на военные преступления, которые совершает Асад с помощью российской авиации.
Германия, наверное, такой вариант существует. Меркель, как кость в горле у Путина, потому что, понятно, что санкции в Европе держатся во многом на ее роли и на ее понимании реальной путинской угрозы. Все-таки ее происхождение восточногерманское, опыт общения с детства с соответствующими немецкими структурами, он позволяет ей адекватно оценивать и Путина, и его планы. Пока ситуация выглядит не очень перспективно. Хотя, на мой взгляд, последние буквально несколько недель наметился некий перелом, все-таки зверства в Сирии и откровенное саботирование любых попыток как-то решить кризисные вопросы, которые возникают между Россией и остальным миром, они дают, мне кажется, Меркель основания переломить ситуацию в свою пользу.
Мне кажется, многое будет зависеть от американских выборов. Разгромная победа Хиллари Клинтон, которая сейчас кажется вероятной, она даст какой-то толчок. Трамп - это во многом порождение всего этого процесса, связанного с ростом националистических настроений в Европе, с победой ультраправых на референдуме в Голландии по ассоциации с Украиной, по Брекзиту, рост популярности Марин Ле Пен, очень тревожный рост популярности ультраправых в Германии, уже двухзначные цифры на выборах, уже они даже начинают теснить партию Меркель в ряде регионов - это все, мне кажется, звенья одной цепи. Разочарованность, усталость западного избирателя, неспособность правительств, традиционных правительств центристских, правых, левых, решать эти проблемы и поиск альтернативы, обычно это бывает харизматичная ультраправая альтернатива. Поэтому, мне кажется, поражение Трампа, причем разгромное, оно может стать отрезвляющим фактором, холодным душем для всего этого движения. В какой-то мере это поможет для стабилизации ситуации и во Франции, и в Германии.
Но с другой стороны, это будет означать, что Путин, теряя возможности влиять на ситуацию через политические системы, использовать традиционные гэбэшные методы, может прибегнуть к прямой военной силе для того, чтобы вывести конфронтацию на новый уровень. То, что он это будет делать, - это неизбежно. Все надежды и ожидания, что режим как-то очеловечится, по крайней мере, как считают некоторые наши коллеги в России или на Западе, может быть, этот режим станет более прагматичным, они ни на чем не основаны, потому что прагматизм режима именно связан с проецированием путинского безумия. Это безумие и есть как раз прагматичное решение путинских проблем. Потому что, чем напряженнее ситуация, чем больше конфликтов, тем больше шансов половить рыбку в мутной воде. Путин четко понимает, что институты, как Евросоюз, НАТО, институты, которые гарантируют стабильность, которые на протяжении десятилетий служили краеугольными камнями для сохранения мира в Европе и в других регионах, они являются главными объектами. Потому что ослабление Евросоюза, ослабление НАТО, ослабление западных демократий дают диктаторам новые возможности для проведения собственной игры.
Михаил Соколов: - Украина, на ваш взгляд, возможна ли новая конфронтация как раз там, на этом поле? И насколько успешно украинская власть реализует те идеи, которые были на Майдане выдвинуты народом Украины?
Гарри Каспаров: - Я не могу сказать, что я глубоко разбираюсь во внутриполитической ситуации в Украине. Из того, что я знаю, читаю, могу анализировать, складывается ощущение, что ожидания Майдана во многом оказались нереализованными. И это большая проблема как внутриполитическая в Украине, так и внешнеполитическая для Украины. Потому что многие на Западе ждали позитивных изменений.
В данном случае, говоря о нас, о тех, кто хочет перемен в России, изменения в Украине позитивные тоже были бы крайне желательны, потому что они могли бы создать образ перемен в стране, ментально настолько близкой России исторически, что это, конечно же, было серьезной проблемой для путинского режима. Именно поэтому Путин продолжает ставить целью дестабилизацию положения в Украине. Я полагаю, что путинская агентура продолжает работать. Плюс не надо забывать, что страна находится в состоянии гибридной войны, война реально не прекращается, люди продолжают гибнуть на линии разграничения.
Давление на украинские власти, в том числе со стороны европейцев, оно не ослабевает, потому что им всем хочется от этой головной боли избавиться. Путин пытается на этом играть, чтобы продавить свой план, втиснуть "Лугандонию" в политическое пространство Украины и тем самым парализовать любые возможные реформаторские попытки. Другое дело, что даже в сегодняшних условиях, когда существует реформаторский потенциал Майдана, Украина с трудом выходит, если вообще выходит из своего прошлого. Конечно, скорость перемен в Украине оставляет желать много лучшего.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7576629.html
Тринадцатый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров после начала репрессий, "Болотного дела" и вызова на допрос решил не возвращаться в путинскую Россию и уже четвертый год находится за рубежом,
Гарри КАСПАРОВ во время Форума свободной России в Вильнюсе дал эксклюзивное интервью для программы Радио Свобода "Лицом к событию".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Тринадцатый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров после начала репрессий, "Болотного дела" и вызовов на допрос решил не возвращаться в путинскую Россию и уже четвертый год находится за рубежом, возглавляет Фонд защиты прав человека, активно публикуется в прессе. Каспаров был одним из самых ярких участников прошедшего в октябре в Вильнюсе Форума свободной России.
Гарри Каспаров: - Диктатура, подобная путинской, она не подвержена чисто внутренним изменениям, потому что степень контроля за любыми общественными процессами абсолютна. Любой процесс в России, который сегодня проходит, общественно-политический, находится под тотальным контролем Кремля. Если какие-то процессы происходят, значит, Кремлю это выгодно. Рассказ о том, что они не делают что-то, кого-то не прижимают, не сажают, потому что боятся общественной реакции, он смешон просто. После того, что происходило в Украине, после Крыма, после зверских бомбежек Алеппо понятно, что им наплевать на все. Если какие-то процессы в России еще происходят, значит, Кремль считает, что в его повестке дня это важная часть. Понятно почему.
Это не только вопрос легитимизации аннексии Крыма через процесс участия оппозиционных партий в так называемых выборах, это еще серьезный довесок к аргументации путинской агентуры на Западе, которые постоянно ссылаются на эти процессы так называемые выборные как на демонстрацию гибридности режима. Как только вы слышите разговор о гибридном режиме, можете не сомневаться, что это часть путинской пропаганды, вольно или невольно, даже не хочу в данном случае комментировать.
Михаил Соколов: - Гарри Каспаров во время Форума свободной России в Вильнюсе дал интервью для Радио Свобода.
Гарри Кимович, вы находитесь четыре года в политической эмиграции. Что принципиально изменилось за этот период, каким стал путинский режим?
Гарри Каспаров: - Мне кажется, говорить о принципиальных изменениях не имеет смысла, потому что режим развивался по своей внутренней логике формирования диктатуры. Сегодня он, можно считать, сформировался полностью, потому что уже появились все элементы классической диктатуры - это единоличное правление, вождь, фюрер, называть можно как угодно, независимо от формального звания, титула, который правитель носит. Это открыто используемые элементы фашистской идеологии, которой становится все больше. Это внешняя агрессия, аннексия территорий соседних стран. Это постоянное нарастание градуса противостояния, конфликта со свободным миром. И уже глядя на ситуацию в Крыму с крымскими татарами, можно говорить о начале геноцида против этого народа.
Михаил Соколов: - Чего добивается Путин, добавляя к агрессии в Украине операцию в Сирии? Это все-таки задача мобилизации населения, военных тревог или это цель масштабная - дестабилизация западного мира?
Гарри Каспаров: - Все действия Путина вполне укладываются в логику выживания подобного режима. Диктатор рано или поздно исчерпывает экономическую повестку, которая позволяет ему поддерживать или даже повышать уровень благосостояния людей. Во многом это происходит, когда у диктатора, пришедшего к власти на волне недовольства предыдущим режимом, обычно или демократическим, или близким к такому, появляется экономический ресурс для того, чтобы создать ощущение улучшения жизни. Всегда это приводит к такому обмену благополучия на гражданские свободы. Но рано или поздно эта повестка исчерпывается, потому что никакого внутреннего роста за счет повышения производительности труда, инновационных технологий диктатура не предлагает.
Когда подходит к концу период экономический, когда у диктатуры есть еще возможности поддерживать имидж вождя как единственного гаранта благосостояния, происходит смена парадигмы и на смену экономическим приоритетам приходит образ врага, приходит конфронтация. Потому что внешняя агрессия становится единственной формой поддержания этого имиджа, без которого никакая диктатура не может существовать.
Сначала, естественно, зачищаются враги внутри страны, но рано или поздно, обычно это происходит достаточно быстро, политическое пространство в стране зачищено, и тогда уже все зависит от того объема возможностей, которыми располагает диктатор для того, чтобы создавать точки напряжения за пределами своей страны.
К сожалению, трагическому сожалению для всех нас, для всего мира, у Путина таких возможностей очень много. Поэтому думать надо не о том, будет ли Путин искать на карте новые точки для повышения градуса противостояния со свободны миром, для создания новых конфликтных зон, а где конкретно он это сделает. Потому что логика этого развития, логика его выживания сегодняшнего политического во многом зависит от того, как жестко будет он реагировать на разные мировые процессы. И в этом плане конфронтация с Западом является для него первоочередной задачей. Потому что для поддержания собственного образа неуязвимого политика, вождя, единственного способного защитить страну от внешних угроз, ему необходим не просто конфронтационный режим с Европой, Америкой, а именно постоянная демонстрация собственного превосходства. Сказал Обама, что Асад должен уйти, а Путин доказывает, что слова Обамы ничего не значат. Это доказывает на самом деле колоссальный потенциал авторитета не только на Ближнем Востоке, не только в мире, но в том числе и в России.
Я думаю, даже если Путин не очень хорошо знаком с историческими аналогиями, но инстинктивно, как любой диктатор, который находится у власти так долго, он понимает, что допускать можно любые ошибки, но нельзя проявлять слабость. Его способность постоянно демонстрировать свое превосходство в переговорах с лидерами западного мира, особенно с американцами - это в какой-то мере его гарантия того, что свое же окружение не начнет задумываться о том, что пахан устал, постарел и завел нас всех в какой-то тупик.
Михаил Соколов: - Реакция Запада, насколько адекватно оценивается Владимир Путин, как угроза свободному миру? Насколько эффективны те же санкции?
Гарри Каспаров: - К сожалению, реакция Запада тоже вполне укладывается в логику исторического процесса. Мы зачастую считаем, что то, что происходило раньше, имеет к нам довольно опосредованное отношение. Это было в 1930-е годы, 1940-е, 1950-е годы ХХ века или раньше, а сегодня мы вооружены этим знанием, поэтому этих ошибок не повторяем. При том, что зачастую мы оказываемся в замкнутом историческом круге, потому что пусть даже на новом уровне спирали, но все равно проходим тот же самый путь.
Запад традиционно пытается избежать ненужной конфронтации, особенно сейчас, когда уровень благосостояния на Западе вырос во второй половине ХХ века после Второй мировой войны. По окончании холодной войны возник консенсус западных элит, что надо договариваться, надо искать возможность договориться, потому что любая договоренность лучше конфронтации. В этом есть определенная логика при условии, что все остальные придерживаются даже если не этой логики, то, по крайней мере, близкой к ней.
К сожалению, Путин оказался в этом плане хорошим психологом, поняв, что Запад готов идти на разнообразные уступки для того, чтобы избегать потенциально большой конфронтации, начал реализовывать свою программу расширения личной власти за пределами России.
Могу сказать, что только сейчас мы начинаем понимать масштаб путинской агентуры и лоббистских возможностей в Европе и в Америке. Думаю, что даже в годы расцвета Коминтерна Сталин не мог мечтать о такой степени влияния внутри главных политических и финансовых институтов на Западе. Конечно, были влияния через коммунистические партии, через рабочие движения, профсоюзы, но то, что может возникнуть ситуация, когда политики самого разного спектра, от ультраправых, до респектабельных правых и левых, до ультралевых будут так или иначе задействованы в разного рода операциях по расширению влияния Путина, кремлевского диктатора, конечно, представить такое было практически невозможно.
Другое дело, что та же логика исторического процесса говорит нам, что рано или поздно, момент этот сейчас уже наступает, Запад начинает реагировать. Процесс идет очень медленно, поэтому возникает иллюзия, что этот момент никогда не наступит, всегда они будут отставать, всегда они будут реагировать очень медленно, даже если будут какие-то санкции, они будут слабые, мы найдем тех, кто выступит против них.
Мы видим в Европе сегодня очень много политиков, бизнесменов, они говорят о том, что санкции надо отменять, проигнорируем Крым, Украину, надо делать бизнес с Россией. Но мне кажется, что постепенно эта обстановка меняется.
На мой взгляд, открытое вмешательство в американские выборы, совершенно очевидная попытка поддержать Трампа, связанная с взломом серверов Демократической партии, с попытками достаточно неприкрытыми войти в базы избирателей в ряде ключевых штатов для того, чтобы создать ситуацию хаоса во время выборов. Что, кстати, на мой взгляд, не исключено, потому что американская избирательная система децентрализована, поэтому базы эти, где регистрируются избиратели, подавляющее большинству из них управляются на региональном или муниципальном уровне, представляют достаточно легкую добычу для профессиональных хакеров. Представить себе ситуацию, когда сотни тысяч людей в ключевых штатах не смогут проголосовать из-за сбоя в базе, мне кажется, не так сложно. Американцы сейчас поняли, насколько опасен такой сценарий. И главное, что ничего Путина не сдерживает ровно потому, что ему все время уступали из страха перед большей конфронтацией.
Мне кажется, что новая администрация, почти наверняка администрация Хиллари Клинтон, она займет довольно жесткую позицию ровно потому, что Запад исчерпал объем уступок, на которые западный политик может пойти. То есть аргумент - а если мы что-то сделаем в Сирии, может быть война с Россией, он перестает действовать. Есть какая-то территория, на которой западный политик может отступать, но с какого-то момента начинают действовать законы обратного тяготения.
Слишком очевидны провалы внешней политики Обамы. Попытка договориться со всеми, которую он провозгласил краеугольным камнем своей политики, она привела к резкому ухудшению мировой ситуации. Мир в 2008 году был, конечно, не самым безопасным местом, но совершенно очевидно, что в 2016 году ситуация не только на Ближнем Востоке, но практически в любой точке мира сегодня выглядит гораздо более взрывоопасной. И совершенно очевидно, что новая американская администрация должна будет разработать адекватные планы для противодействия этим угрозам. Совершенно очевидно, что центром этих угроз, концентрированной одной угрозой для свободного мира является путинская диктатура.
Михаил Соколов: - А вы удивитесь, если к власти, скажем, во Франции придет Марин Ле Пен, а в Германии, например, социал-демократы, то есть жесткий курс в Европе может быть отвергнут населением, в том числе благодаря путинской пропаганде?
Гарри Каспаров: - Скажем так, этому не стоит удивляться, потому что понятно, какой объем ресурсов затрачивает путинская агентура, путинские лоббисты на Западе для того, чтобы эти сценарии осуществились. Что касается Франции, то победа Марин Ле Пен, на мой взгляд, совершенно невероятна. Она почти наверняка выходит во второй тур, потому что у нее есть свой электорат, свои 25-27, может быть, даже 30%, но во втором туре он не увеличивается. Пока ни один опрос во Франции не показывает даже близко шансов Марин Ле Пен резко увеличить этот электорат. Там все-таки требуется большой довесок, чтобы добраться до 50%.
Довольно большую опасность, на мой взгляд, представляет Николя Саркози, который будет сейчас идти в праймериз в правоцентристской партии голлистской. Если он одержит победу, то у него есть реальный шанс победить на выборах, потому что во втором туре практический любой кандидат победит Марин Ле Пен. Такая ирония судьбы, что у нынешнего президента Франсуа Олланда единственный шанс удержаться у власти - это чтобы справа был Саркози, потому что тогда у него есть шанс выйти во второй тур.
Я надеюсь, что победит Алан Жюппе, бывший премьер-министр, очень умеренный политик, на праймериз, и тогда почти наверняка он будет президентом. Посмотрим, как все разложится. Понятно, что Путин делает ставку на Марин Ле Пен, но при этом, я думаю, старые связи с Саркози, и политические, и в первую очередь финансовые, они подогревают надежды Путина, что Францию удастся сдвинуть с этого курса. Потому что Олланд, не отличавшийся никогда особой политической смелостью, в последнее время стал вести себя, это, мне кажется, связано с логикой процесса, потому что Олланд тоже политик, пусть не очень яркий, достаточно серый, всегда бывший в тени, во втором эшелоне, он все-таки действует в рамках этих правил, которые сегодня заставляют Францию вести себя гораздо более жестко по отношению к России не только из-за Украины, в первую очередь из-за Сирии, потому что этот регион традиционно был зоной французского влияния. Франция не может смотреть безучастно на военные преступления, которые совершает Асад с помощью российской авиации.
Германия, наверное, такой вариант существует. Меркель, как кость в горле у Путина, потому что, понятно, что санкции в Европе держатся во многом на ее роли и на ее понимании реальной путинской угрозы. Все-таки ее происхождение восточногерманское, опыт общения с детства с соответствующими немецкими структурами, он позволяет ей адекватно оценивать и Путина, и его планы. Пока ситуация выглядит не очень перспективно. Хотя, на мой взгляд, последние буквально несколько недель наметился некий перелом, все-таки зверства в Сирии и откровенное саботирование любых попыток как-то решить кризисные вопросы, которые возникают между Россией и остальным миром, они дают, мне кажется, Меркель основания переломить ситуацию в свою пользу.
Мне кажется, многое будет зависеть от американских выборов. Разгромная победа Хиллари Клинтон, которая сейчас кажется вероятной, она даст какой-то толчок. Трамп - это во многом порождение всего этого процесса, связанного с ростом националистических настроений в Европе, с победой ультраправых на референдуме в Голландии по ассоциации с Украиной, по Брекзиту, рост популярности Марин Ле Пен, очень тревожный рост популярности ультраправых в Германии, уже двухзначные цифры на выборах, уже они даже начинают теснить партию Меркель в ряде регионов - это все, мне кажется, звенья одной цепи. Разочарованность, усталость западного избирателя, неспособность правительств, традиционных правительств центристских, правых, левых, решать эти проблемы и поиск альтернативы, обычно это бывает харизматичная ультраправая альтернатива. Поэтому, мне кажется, поражение Трампа, причем разгромное, оно может стать отрезвляющим фактором, холодным душем для всего этого движения. В какой-то мере это поможет для стабилизации ситуации и во Франции, и в Германии.
Но с другой стороны, это будет означать, что Путин, теряя возможности влиять на ситуацию через политические системы, использовать традиционные гэбэшные методы, может прибегнуть к прямой военной силе для того, чтобы вывести конфронтацию на новый уровень. То, что он это будет делать, - это неизбежно. Все надежды и ожидания, что режим как-то очеловечится, по крайней мере, как считают некоторые наши коллеги в России или на Западе, может быть, этот режим станет более прагматичным, они ни на чем не основаны, потому что прагматизм режима именно связан с проецированием путинского безумия. Это безумие и есть как раз прагматичное решение путинских проблем. Потому что, чем напряженнее ситуация, чем больше конфликтов, тем больше шансов половить рыбку в мутной воде. Путин четко понимает, что институты, как Евросоюз, НАТО, институты, которые гарантируют стабильность, которые на протяжении десятилетий служили краеугольными камнями для сохранения мира в Европе и в других регионах, они являются главными объектами. Потому что ослабление Евросоюза, ослабление НАТО, ослабление западных демократий дают диктаторам новые возможности для проведения собственной игры.
Михаил Соколов: - Украина, на ваш взгляд, возможна ли новая конфронтация как раз там, на этом поле? И насколько успешно украинская власть реализует те идеи, которые были на Майдане выдвинуты народом Украины?
Гарри Каспаров: - Я не могу сказать, что я глубоко разбираюсь во внутриполитической ситуации в Украине. Из того, что я знаю, читаю, могу анализировать, складывается ощущение, что ожидания Майдана во многом оказались нереализованными. И это большая проблема как внутриполитическая в Украине, так и внешнеполитическая для Украины. Потому что многие на Западе ждали позитивных изменений.
В данном случае, говоря о нас, о тех, кто хочет перемен в России, изменения в Украине позитивные тоже были бы крайне желательны, потому что они могли бы создать образ перемен в стране, ментально настолько близкой России исторически, что это, конечно же, было серьезной проблемой для путинского режима. Именно поэтому Путин продолжает ставить целью дестабилизацию положения в Украине. Я полагаю, что путинская агентура продолжает работать. Плюс не надо забывать, что страна находится в состоянии гибридной войны, война реально не прекращается, люди продолжают гибнуть на линии разграничения.
Давление на украинские власти, в том числе со стороны европейцев, оно не ослабевает, потому что им всем хочется от этой головной боли избавиться. Путин пытается на этом играть, чтобы продавить свой план, втиснуть "Лугандонию" в политическое пространство Украины и тем самым парализовать любые возможные реформаторские попытки. Другое дело, что даже в сегодняшних условиях, когда существует реформаторский потенциал Майдана, Украина с трудом выходит, если вообще выходит из своего прошлого. Конечно, скорость перемен в Украине оставляет желать много лучшего.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7576629.html