Социолог Симон КОРДОНСКИЙ: Удержит ли власть "новое дворянство"? (ИНТЕРВЬЮ) (мар 2016) (2)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7408657.html
Михаил Соколов: - Хороший вопрос: почему эта система не меняется? Два десятка стран после коммунизма стали демократиями, даже Монголия, а Россия не стала. Что, русские хуже монголов?
Симон Кордонский: - При чем тут русские? Дело в специфическом представлении о социальной справедливости, которую реализует наше государство. Есть же несколько видов справедливости, есть справедливость уравнительная, равенство перед законом, неравенство возникает на рынке, есть справедливость распределительная, когда равенство в отношении к власти, распределяющей ресурсы, а неравенство возникает в силу нормативной обделенности ресурсами. В нашей стране доминирует не рыночное понятие, не равенство перед законом, у нас распределительная справедливость. И это основная причина того, что воспроизводится система реализации этой справедливости.
Михаил Соколов: - То есть люди, по-вашему, являются в России не гражданами, а рабами государства, ресурсополучателями?
Симон Кордонский: - Нет, не рабами. Для того, чтобы система такая нормально функционировала, нужно, чтобы была сословная самоидентификация.
Михаил Соколов: - Люди понимают, что они принадлежат к сословиям?
Симон Кордонский: - В том-то и дело, что не понимают. Есть нормативное, введенное государством разделение на сословия, самоидентификации нет, поэтому группы не могут вести себя как целое. Что такое сословная стратификация? Это, скажем, правоприменение к отдельному сословию относится, есть отдельный закон.
Михаил Соколов: - Прокурора нельзя задержать, условно говоря.
Симон Кордонский: - Военные судились одним судом, священники другим судом.
Михаил Соколов: - Сейчас есть военные суды.
Симон Кордонский: - Это для определенных групп военнослужащих. Есть судейская коллегия для судей.
Михаил Соколов: - А что тут нового? Члена партии тоже нельзя было судить, его сначала надо было исключить из партии.
Симон Кордонский: - Нового здесь ничего нет, просто система не доведена до конца. У нас единый Уголовный кодекс, в котором прописано в каждой статье от низшей меры наказания до высшей. Представителей высших сословий судят по низшей мерке, а низших по высшей. Это воспринимается людьми как нарушение социальной справедливости.
Михаил Соколов: - Я сегодня видел свеженькую табличку, что якобы в России 1% населения принадлежат 70% национального дохода, может быть, меньше, не знаю. Какое все же сословие или несколько сословий составляют этот 1%?
Симон Кордонский: - Я вообще не понимаю этого вопроса, что значит принадлежат?
Михаил Соколов: - Этой группе населения, 1%, принадлежат фабрики, заводы, пароходы.
Симон Кордонский: - В России не принадлежит никому ничего, все можно отобрать.
Михаил Соколов: - Хорошо, будем считать, формально принадлежит, записано за ними, получаются с этого доходы.
Симон Кордонский: - В том-то и дело, что не записано.
Михаил Соколов: - То есть условное право собственности.
Симон Кордонский: - Понадобилось мне снести киоск, я снес киоски.
Михаил Соколов: - Это не вам, а Собянину понадобилось.
Симон Кордонский: - Ну мне. У меня тоже свои киоски, может быть, есть. То есть мы все действуем в одной и той же логике, у нас нет собственности, поэтому вопрос, что кому принадлежит, непонятен.
Михаил Соколов: - А финансовые потоки никому не принадлежат? В свое время Борис Березовский занимался тем, что сажал на финансовый поток своего человека.
Симон Кордонский: - Финансовые ресурсы. Эти ресурсы, естественно, централизованы. Это заслуга, кстати, либералов, Чубайса, Кудрина, что у нас произошла национализация финансового рынка. Я хотел бы напомнить, что до финансовой стабилизации у нас был высококонкурентный рынок денег, на котором ходили акции МММ, разные валюты и все прочее. Усилиями наших либералов этот рынок был уничтожен, люди были посажены, которые работали на этом рынке, деньги потеряли свою природу, перестали быть деньгами, которые можно инвестировать, а стали финансовым ресурсом, который распределяли люди, специально на то поставленные.
Михаил Соколов: - Я хотел бы заметить, что к этому проходил процесс национализации и перераспределения собственности. Собственно, на государство были взяты многие предприятия, которые были формально частными. Кроме Ходорковского было много кого еще. Кому-то заплатили, кому-то не очень заплатили. То есть это все вместе совпадающий процесс?
Симон Кордонский: - По времени примерно совпадающие процессы.
Михаил Соколов: - То есть это что-то такое вроде введения современного крепостного права?
Симон Кордонский: - Где крепостное право? В каком смысле крепостное право?
Михаил Соколов: - Это я, наверное, эпитетами пользуюсь. Огосударствление всего правильно будет сказать.
Симон Кордонский: - Это возврат государства в ту сферу, которая традиционно ему принадлежала, которая в ходе событий после 1991 года была от него отчуждена.
Михаил Соколов: - То есть ликвидация определенных свобод?
Симон Кордонский: - Я не знаю, можно ли это назвать свободами. Ликвидация беспредела, который там был.
Михаил Соколов: - То есть вы одобрительно к этому отнеслись?
Симон Кордонский: - Нет, неодобрительно. Я просто фиксирую, что то, что было в середине 1990-х, я бы не хотел повторения того передела собственности со стрельбой, которое было.
Михаил Соколов: - Давайте о сегодняшнем дне, о кризисе. Сегодня был такой сход, вы бы, наверное, сказали, что это купцы собрались, крупные бизнесмены, какой-то форум, выступала госпожа Голодец, вице-премьер, и сказала, что сейчас огромное падение доходов у граждан России и т. д. Так ли это или нет, мы решили спросить наших москвичей, видят они кризис или нет.
Есть ли в России экономический кризис? Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: - Есть кризис в России или нет?
Симон Кордонский: - Он есть для тех структур, которые связаны с бюджетом, которые живут на бюджетные деньги.
Михаил Соколов: - А для частного бизнеса нет разве кризиса?
Симон Кордонский: - У нас нет частного бизнеса, у нас есть совокупность промыслов разного рода, там кризиса пока нет. На уровне жизни населения по наблюдениям в провинции, в Москве я не смотрю, есть падение уровня населения за счет качества потребления в основном, за счет смены ассортимента. В то же время появилось множество новых производителей, новые очаги активности.
Михаил Соколов: - Пальмовым маслом сыр разбавляют.
Симон Кордонский: - То ли разбавляют, то ли нет - это же корпоративные разборки. Где здесь правда?
Михаил Соколов: - Правда в том, что сыр стал хуже.
Симон Кордонский: - Сыр стал хуже, потому что мы в нашей стране никогда не умели делать сыр.
Михаил Соколов: - А теперь ввели благодаря Владимиру Путину и его политике санкции против того же народа, который любил есть хороший сыр, а будет есть плохой.
Симон Кордонский: - Некоторые вообще сыр не ели.
Михаил Соколов: - А что же люди будут делать? Ваш фонд исследует разную неформальную экономику, я так ее назову, которая где-то в гаражах, где-то отходники, какая будет стратегия поведения людей?
Симон Кордонский: - Уже есть эта стратегия поведения людей - как можно меньше зависеть от государства. Естественно, не платить налоги, не за что платить налоги.
Михаил Соколов: - Давайте мы на примере какого-нибудь региона, Башкирии, я попросил посмотреть нашего корреспондента, что там с неформальной экономикой. Артур Асафьев нам немножко об этом расскажет.
#
Артур Асафьев: - Структура полулегальной экономики в Башкирии примерно такая же, как и в других российских регионах, но есть и свои особенности. Башкирия - это край нефтяников, специалистов в области автоматики и связи. Многие из них издавна работают вахтовым методом на Севере, в Сибири и на Дальнем Востоке. Только по официальным данным это количество составляет более 7% от трудоспособного населения, на самом деле цифры еще больше. Очень многие ездят на заработки в соседние регионы - в Татарстан, в Челябинскую, Свердловскую, Самарскую, Нижегородскую области. Сферы таких заработков очень разные, но прежде всего это строительство, пусконаладочные и сельскохозяйственные работы. Другая особенность Башкирии - это преимущественно горно-лесной регион, стало быть, привлекательной с точки зрения въездного туризма. Здесь ходят в горные конные и пешие походы, здесь идут сплавы по многочисленным рекам, здесь отдыхают на озерах, катаются на горных лыжах. Однако въездной туризм в регионе не развит совершенно. Одна из главных причин такой ситуации - практически полное отсутствие инфраструктуры, отелей, дорог.
Бесконечные совещания органов власти на эту тему не дают ни малейшего результата. Региональные власти не хотят тратиться на создание такой инфраструктуры, муниципальные же власти мало того что не хотят помогать, они буквально набрасываются на каждого независимого предпринимателя в сфере туризма со своими поборами и особыми условиями. И тут на выручку туристам приходит та самая полулегальная экономика. Например, несколько моих знакомых организовали еженедельные выезды на выходных к различным башкирским достопримечательностям. От желающих поехать за вполне умеренные цены отбоя нет, места приходится занимать за много дней вперед. Другой пример: своя полулегальная туристическая инфраструктура образуется вокруг тех же самых санаториев, горнолыжных курортов, заповедников. Местные жители сдают под жилье комнаты и целые дома, осуществляют трансфер, предлагают питание, и все это по вполне сносным ценам и неплохого качества. Вот как об этом рассказывает уфимский экономист Константин Кузьминых, исследующий проблемы местного туризма:
Константин Кузьминых: - В этом году усилится некий такой "дикий" туризм, где самозанятость нашего населения республики может проявиться. Все равно, как мы видим, что из Челябинской области отдыхают на нашей территории "дикие" туристы на озерах. Местные жители сейчас строят коттеджи и тоже сдают. Поэтому это растет, ширится.
Артур Асафьев: - В крупных городах Башкирии, в том числе в Уфе, присутствует и так называемая гаражная экономика. Своими наблюдениями за ней делится уфимский блогер и предприниматель Владимир Кобзев:
Владимир Кобзев: - В городе как таковом у нас невыгодно делать гаражную экономику по той простой причине, что у нас действительно неудобно, у нас город вообще неудобен для подъездов и разъездов. Плюс у нас очень много чего в связи с кризисом освободилось, у нас очень неполная промзона, бокс снимай и начинай клепать. У нас в городе есть гаражи, много гаражей, но эти гаражи обслуживают местную, городскую инфраструктуру, очень много сервисов автомобильных нелегальных.
Артур Асафьев: - Общий вывод, который можно сделать: самозанятость населения, его участие в полулегальной экономике - все это ценно само по себе не только для самих предпринимателей, но и тем, что такая экономика удовлетворяет потребности населения в тех сферах, где официальная экономика делать это до сих пор не может.
#
Михаил Соколов: - Теперь спасение утопающих в этой самой гаражно-неформальной экономике?
Симон Кордонский: - От чего спасение?
Михаил Соколов: - Кушать надо людям, зарабатывать где-то надо.
Симон Кордонский: - Нет там никакой трагедии, люди нормально кушают и зарабатывают.
Михаил Соколов: - Сколько этих людей - 40 миллионов, как говорила когда-то госпожа Голодец, про которых неизвестно, чем они заняты?
Симон Кордонский: - 40% трудоспособного населения. Потом она снизила оценки. Я думаю, что это десятки миллионов человек.
Михаил Соколов: - То есть получается, что эта система является подушкой амортизирующей, когда кризис, то она и спасает людей, у каждого есть какие-то дополнительные доходы?
Симон Кордонский: - Да, кроме тех, кто завязан только на бюджет, кто живет на зарплату.
Михаил Соколов: - Какая-то часть уходит из бюджета, сейчас же сокращения идут.
Симон Кордонский: - Сокращения идут, те же врачи сокращаются. Но я не вижу нигде проблемы с трудоустройством врачей. Врачи частной практики или врачи, которые практикуют через интернет, вызываешь и все. Люди находят место, если у них трудоспособный возраст, если они могут еще работать. Старикам, конечно, очень тяжело.
Михаил Соколов: - Вы в своих работах и интервью говорили о том, что устойчивость этой системы сословной, основанной на государственном перераспределении ресурсов, зависит от того, появится ли в экономике дефицит ресурсный, начнется ли соперничество сословий и т. д. Этот момент сейчас наступил или нет?
Симон Кордонский: - Конечно, наступил. Дефицит сплачивает систему, он всегда присутствует. Чего дефицит? У нас сейчас дефицит денег.
Михаил Соколов: - То есть идет борьба за деньги?
Симон Кордонский: - Да, за финансовые потоки, за финансовые ресурсы, за распределение их. Здесь одни корпорации вновь образуемые вытесняют другие, появляются новые хозяева жизни той, которая связана с государством. Никогда ресурсов не бывает много, их всегда не хватает. Чем больше субъект экономики, если это можно назвать экономикой, ест, тем он более значим. Как сословия ранжируются, они же созданы для нейтрализации угроз, новые сословия.
Михаил Соколов: - Вы имеете в виду всех этих военных, правоохранителей и т. д.?
Симон Кордонский: - Конечно, да. У нас по бюджету можно посмотреть, какое сословие главнее.
Михаил Соколов: - А какое главнее?
Симон Кордонский: - Больше всего денег достается сейчас, конечно, военным, военно-промышленному комплексу, почти неприкасаемая часть бюджета. То есть направленная на нейтрализацию внешних угроз.
Михаил Соколов: - А зачем? Кто угрожает России, чтобы нужно было столько денег на это тратить? Реальных-то угроз нет.
Симон Кордонский: - Что значит реальных?
Михаил Соколов: - Ее нужно выдумать.
Симон Кордонский: - Они конструируются, искусство конструирования угроз - это великое искусство нашей организации жизни.
Михаил Соколов: - То же самое получается, что, например, конструируется угроза какого-нибудь переворота. Я читаю сегодня статью, Сергей Марков нас "предупреждает" - оппозиция готовит переворот.
Симон Кордонский: - Это внутренняя угроза, с которой должна бороться соответствующая организация, опираясь на статьи людей таких, как Марков, эти ведомства будут требовать дополнительного финансирования на нейтрализацию угроз.
Михаил Соколов: - Много на "оранжевой революции", на ее угрозе заработали?
Симон Кордонский: - Я не знаю.
Михаил Соколов: - Придумал, по-моему, Глеб Павловский.
Симон Кордонский: - Когда неудача была с Украиной, он вернулся, нужно было оправдаться, он сказал эти слова, придумал. Потом эти слова обросли вдруг делом, появилось управление "Э", появилось направление деятельности для многих силовых структур идеологических - борьба с "оранжевой угрозой".
Михаил Соколов: - Победили "оранжевую угрозу"?
Симон Кордонский: - Как видите по Украине.
Михаил Соколов: - На Украине не победили, а победили в России.
Симон Кордонский: - В России ее и не было.
Михаил Соколов: - А как же демонстрации 2011-12 года, что это тогда было? Нам приснилось?
Симон Кордонский: - Я думаю, это хорошо сделанное маркетинговое мероприятие.
Михаил Соколов: - Чье?
Симон Кордонский: - Тех, кому были нужны деньги из бюджета на минимизацию угроз.
Михаил Соколов: - То есть вы хотите сказать, что сами близкие Кремлю структуры организовали выплеск народного возмущения фальсифицированными выборами?
Симон Кордонский: - Почему бы и нет?
Михаил Соколов: - Это какая-то "теория заговора".
Симон Кордонский: - Какого заговора? Деньги нужны, ресурсы нужны.
Михаил Соколов: - Можно с помощью политтехнологов поднять стотысячные митинги москвичей? Люди же искренне ходили.
Симон Кордонский: - Какие сто тысяч?
Михаил Соколов: - На проспекте Сахарова было.
Симон Кордонский: - По-разному там считали. Я как-то очень негативно отношусь к такого рода массовым явлениям еще по советскому опыту своему. Я знаю, что там не обходится без инициирующей роли соответствующих государственных структур.
Михаил Соколов: - Они наблюдают - это понятно.
Симон Кордонский: - Или организуют.
Михаил Соколов: - Вы хотите сказать, что можно сделать такую провокацию, чтобы люди, которые против Путина выходили, чтобы потом их пересажать?
Симон Кордонский: - Почему пересажать? Сколько их пересадили?
Михаил Соколов: - У нас сейчас в России где-то 50 политзаключенных, человек 100 эмигрировало известных активистов. Немного, тем не менее, неприятно.
Симон Кордонский: - Неприятно, да. Всегда это было, при Ельцине это было.
Михаил Соколов: - Но не в таких масштабах.
Симон Кордонский: - В меньших, но было же.
Михаил Соколов: - Я бы не сказал, что при Ельцине было системное преследование оппозиции.
Симон Кордонский: - А 1993 год?
Михаил Соколов: - 1993 год в вашей терминологии - это битва сословий за деньги?
Симон Кордонский: - Да, советских сословий еще.
Михаил Соколов: - Или постсоветских.
Симон Кордонский: - Постсоветских еще не было, они не сформировались, они только с 2002 года. Как-то не вызывает у меня энтузиазма толпа.
Михаил Соколов: - Теперь нет толпы. Толпа - в ваших терминах, в моих - граждане, пришли, например, проводить Бориса Немцова.
Симон Кордонский: - У нас нет граждан.
Михаил Соколов: - Это ваше мнение. А мое мнение, что у нас есть немножко гражданского общества и немножко граждан, вот они пришли, например, помянуть Бориса Немцова, один раз пришли, другой раз пришли. Это не граждане разве?
Симон Кордонский: - У них есть какая-то активность квазиполитическая. Скажите, пожалуйста, что позитивного есть в их программах?
Михаил Соколов: - Чтобы, например, оппозиционных политиков не убивали.
Симон Кордонский: - Я спрашиваю позитивное.
Михаил Соколов: - Это не позитивное?
Симон Кордонский: - Нет. Позитивное - это то, что должно быть.
Михаил Соколов: - А позитивное - это европейский путь развития России.
Симон Кордонский: - Путь, которым сейчас в Бельгии идут или во Франции?
Михаил Соколов: - А в России не было терактов? В России очень много было терактов.
Симон Кордонский: - Я говорю не про теракты, я говорю про межобщинные конфликты.
Михаил Соколов: - А в России не было межобщинных конфликтов?
Симон Кордонский: - Так зачем нам туда идти?
Михаил Соколов: - С цыганами был только что конфликт. Крымских татар не зажимают разве сейчас на оккупированной территории?
Симон Кордонский: - И что с этого? Везде кого-то зажимают.
Михаил Соколов: - Подход "везде плохо" этой женщины из опроса и ваш, он, мне кажется, не очень научный, скажем прямо.
Симон Кордонский: - Подход, что где-то хорошо.
Михаил Соколов: - Там, где лучше.
Симон Кордонский: - Там, где нас нет.
Михаил Соколов: - Нас там нет - это точно совершенно.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7409179.html
http://loxovo.livejournal.com/7408657.html
Михаил Соколов: - Хороший вопрос: почему эта система не меняется? Два десятка стран после коммунизма стали демократиями, даже Монголия, а Россия не стала. Что, русские хуже монголов?
Симон Кордонский: - При чем тут русские? Дело в специфическом представлении о социальной справедливости, которую реализует наше государство. Есть же несколько видов справедливости, есть справедливость уравнительная, равенство перед законом, неравенство возникает на рынке, есть справедливость распределительная, когда равенство в отношении к власти, распределяющей ресурсы, а неравенство возникает в силу нормативной обделенности ресурсами. В нашей стране доминирует не рыночное понятие, не равенство перед законом, у нас распределительная справедливость. И это основная причина того, что воспроизводится система реализации этой справедливости.
Михаил Соколов: - То есть люди, по-вашему, являются в России не гражданами, а рабами государства, ресурсополучателями?
Симон Кордонский: - Нет, не рабами. Для того, чтобы система такая нормально функционировала, нужно, чтобы была сословная самоидентификация.
Михаил Соколов: - Люди понимают, что они принадлежат к сословиям?
Симон Кордонский: - В том-то и дело, что не понимают. Есть нормативное, введенное государством разделение на сословия, самоидентификации нет, поэтому группы не могут вести себя как целое. Что такое сословная стратификация? Это, скажем, правоприменение к отдельному сословию относится, есть отдельный закон.
Михаил Соколов: - Прокурора нельзя задержать, условно говоря.
Симон Кордонский: - Военные судились одним судом, священники другим судом.
Михаил Соколов: - Сейчас есть военные суды.
Симон Кордонский: - Это для определенных групп военнослужащих. Есть судейская коллегия для судей.
Михаил Соколов: - А что тут нового? Члена партии тоже нельзя было судить, его сначала надо было исключить из партии.
Симон Кордонский: - Нового здесь ничего нет, просто система не доведена до конца. У нас единый Уголовный кодекс, в котором прописано в каждой статье от низшей меры наказания до высшей. Представителей высших сословий судят по низшей мерке, а низших по высшей. Это воспринимается людьми как нарушение социальной справедливости.
Михаил Соколов: - Я сегодня видел свеженькую табличку, что якобы в России 1% населения принадлежат 70% национального дохода, может быть, меньше, не знаю. Какое все же сословие или несколько сословий составляют этот 1%?
Симон Кордонский: - Я вообще не понимаю этого вопроса, что значит принадлежат?
Михаил Соколов: - Этой группе населения, 1%, принадлежат фабрики, заводы, пароходы.
Симон Кордонский: - В России не принадлежит никому ничего, все можно отобрать.
Михаил Соколов: - Хорошо, будем считать, формально принадлежит, записано за ними, получаются с этого доходы.
Симон Кордонский: - В том-то и дело, что не записано.
Михаил Соколов: - То есть условное право собственности.
Симон Кордонский: - Понадобилось мне снести киоск, я снес киоски.
Михаил Соколов: - Это не вам, а Собянину понадобилось.
Симон Кордонский: - Ну мне. У меня тоже свои киоски, может быть, есть. То есть мы все действуем в одной и той же логике, у нас нет собственности, поэтому вопрос, что кому принадлежит, непонятен.
Михаил Соколов: - А финансовые потоки никому не принадлежат? В свое время Борис Березовский занимался тем, что сажал на финансовый поток своего человека.
Симон Кордонский: - Финансовые ресурсы. Эти ресурсы, естественно, централизованы. Это заслуга, кстати, либералов, Чубайса, Кудрина, что у нас произошла национализация финансового рынка. Я хотел бы напомнить, что до финансовой стабилизации у нас был высококонкурентный рынок денег, на котором ходили акции МММ, разные валюты и все прочее. Усилиями наших либералов этот рынок был уничтожен, люди были посажены, которые работали на этом рынке, деньги потеряли свою природу, перестали быть деньгами, которые можно инвестировать, а стали финансовым ресурсом, который распределяли люди, специально на то поставленные.
Михаил Соколов: - Я хотел бы заметить, что к этому проходил процесс национализации и перераспределения собственности. Собственно, на государство были взяты многие предприятия, которые были формально частными. Кроме Ходорковского было много кого еще. Кому-то заплатили, кому-то не очень заплатили. То есть это все вместе совпадающий процесс?
Симон Кордонский: - По времени примерно совпадающие процессы.
Михаил Соколов: - То есть это что-то такое вроде введения современного крепостного права?
Симон Кордонский: - Где крепостное право? В каком смысле крепостное право?
Михаил Соколов: - Это я, наверное, эпитетами пользуюсь. Огосударствление всего правильно будет сказать.
Симон Кордонский: - Это возврат государства в ту сферу, которая традиционно ему принадлежала, которая в ходе событий после 1991 года была от него отчуждена.
Михаил Соколов: - То есть ликвидация определенных свобод?
Симон Кордонский: - Я не знаю, можно ли это назвать свободами. Ликвидация беспредела, который там был.
Михаил Соколов: - То есть вы одобрительно к этому отнеслись?
Симон Кордонский: - Нет, неодобрительно. Я просто фиксирую, что то, что было в середине 1990-х, я бы не хотел повторения того передела собственности со стрельбой, которое было.
Михаил Соколов: - Давайте о сегодняшнем дне, о кризисе. Сегодня был такой сход, вы бы, наверное, сказали, что это купцы собрались, крупные бизнесмены, какой-то форум, выступала госпожа Голодец, вице-премьер, и сказала, что сейчас огромное падение доходов у граждан России и т. д. Так ли это или нет, мы решили спросить наших москвичей, видят они кризис или нет.
Есть ли в России экономический кризис? Опрос на улицах Москвы
Click to viewМихаил Соколов: - Есть кризис в России или нет?
Симон Кордонский: - Он есть для тех структур, которые связаны с бюджетом, которые живут на бюджетные деньги.
Михаил Соколов: - А для частного бизнеса нет разве кризиса?
Симон Кордонский: - У нас нет частного бизнеса, у нас есть совокупность промыслов разного рода, там кризиса пока нет. На уровне жизни населения по наблюдениям в провинции, в Москве я не смотрю, есть падение уровня населения за счет качества потребления в основном, за счет смены ассортимента. В то же время появилось множество новых производителей, новые очаги активности.
Михаил Соколов: - Пальмовым маслом сыр разбавляют.
Симон Кордонский: - То ли разбавляют, то ли нет - это же корпоративные разборки. Где здесь правда?
Михаил Соколов: - Правда в том, что сыр стал хуже.
Симон Кордонский: - Сыр стал хуже, потому что мы в нашей стране никогда не умели делать сыр.
Михаил Соколов: - А теперь ввели благодаря Владимиру Путину и его политике санкции против того же народа, который любил есть хороший сыр, а будет есть плохой.
Симон Кордонский: - Некоторые вообще сыр не ели.
Михаил Соколов: - А что же люди будут делать? Ваш фонд исследует разную неформальную экономику, я так ее назову, которая где-то в гаражах, где-то отходники, какая будет стратегия поведения людей?
Симон Кордонский: - Уже есть эта стратегия поведения людей - как можно меньше зависеть от государства. Естественно, не платить налоги, не за что платить налоги.
Михаил Соколов: - Давайте мы на примере какого-нибудь региона, Башкирии, я попросил посмотреть нашего корреспондента, что там с неформальной экономикой. Артур Асафьев нам немножко об этом расскажет.
#
Артур Асафьев: - Структура полулегальной экономики в Башкирии примерно такая же, как и в других российских регионах, но есть и свои особенности. Башкирия - это край нефтяников, специалистов в области автоматики и связи. Многие из них издавна работают вахтовым методом на Севере, в Сибири и на Дальнем Востоке. Только по официальным данным это количество составляет более 7% от трудоспособного населения, на самом деле цифры еще больше. Очень многие ездят на заработки в соседние регионы - в Татарстан, в Челябинскую, Свердловскую, Самарскую, Нижегородскую области. Сферы таких заработков очень разные, но прежде всего это строительство, пусконаладочные и сельскохозяйственные работы. Другая особенность Башкирии - это преимущественно горно-лесной регион, стало быть, привлекательной с точки зрения въездного туризма. Здесь ходят в горные конные и пешие походы, здесь идут сплавы по многочисленным рекам, здесь отдыхают на озерах, катаются на горных лыжах. Однако въездной туризм в регионе не развит совершенно. Одна из главных причин такой ситуации - практически полное отсутствие инфраструктуры, отелей, дорог.
Бесконечные совещания органов власти на эту тему не дают ни малейшего результата. Региональные власти не хотят тратиться на создание такой инфраструктуры, муниципальные же власти мало того что не хотят помогать, они буквально набрасываются на каждого независимого предпринимателя в сфере туризма со своими поборами и особыми условиями. И тут на выручку туристам приходит та самая полулегальная экономика. Например, несколько моих знакомых организовали еженедельные выезды на выходных к различным башкирским достопримечательностям. От желающих поехать за вполне умеренные цены отбоя нет, места приходится занимать за много дней вперед. Другой пример: своя полулегальная туристическая инфраструктура образуется вокруг тех же самых санаториев, горнолыжных курортов, заповедников. Местные жители сдают под жилье комнаты и целые дома, осуществляют трансфер, предлагают питание, и все это по вполне сносным ценам и неплохого качества. Вот как об этом рассказывает уфимский экономист Константин Кузьминых, исследующий проблемы местного туризма:
Константин Кузьминых: - В этом году усилится некий такой "дикий" туризм, где самозанятость нашего населения республики может проявиться. Все равно, как мы видим, что из Челябинской области отдыхают на нашей территории "дикие" туристы на озерах. Местные жители сейчас строят коттеджи и тоже сдают. Поэтому это растет, ширится.
Артур Асафьев: - В крупных городах Башкирии, в том числе в Уфе, присутствует и так называемая гаражная экономика. Своими наблюдениями за ней делится уфимский блогер и предприниматель Владимир Кобзев:
Владимир Кобзев: - В городе как таковом у нас невыгодно делать гаражную экономику по той простой причине, что у нас действительно неудобно, у нас город вообще неудобен для подъездов и разъездов. Плюс у нас очень много чего в связи с кризисом освободилось, у нас очень неполная промзона, бокс снимай и начинай клепать. У нас в городе есть гаражи, много гаражей, но эти гаражи обслуживают местную, городскую инфраструктуру, очень много сервисов автомобильных нелегальных.
Артур Асафьев: - Общий вывод, который можно сделать: самозанятость населения, его участие в полулегальной экономике - все это ценно само по себе не только для самих предпринимателей, но и тем, что такая экономика удовлетворяет потребности населения в тех сферах, где официальная экономика делать это до сих пор не может.
#
Михаил Соколов: - Теперь спасение утопающих в этой самой гаражно-неформальной экономике?
Симон Кордонский: - От чего спасение?
Михаил Соколов: - Кушать надо людям, зарабатывать где-то надо.
Симон Кордонский: - Нет там никакой трагедии, люди нормально кушают и зарабатывают.
Михаил Соколов: - Сколько этих людей - 40 миллионов, как говорила когда-то госпожа Голодец, про которых неизвестно, чем они заняты?
Симон Кордонский: - 40% трудоспособного населения. Потом она снизила оценки. Я думаю, что это десятки миллионов человек.
Михаил Соколов: - То есть получается, что эта система является подушкой амортизирующей, когда кризис, то она и спасает людей, у каждого есть какие-то дополнительные доходы?
Симон Кордонский: - Да, кроме тех, кто завязан только на бюджет, кто живет на зарплату.
Михаил Соколов: - Какая-то часть уходит из бюджета, сейчас же сокращения идут.
Симон Кордонский: - Сокращения идут, те же врачи сокращаются. Но я не вижу нигде проблемы с трудоустройством врачей. Врачи частной практики или врачи, которые практикуют через интернет, вызываешь и все. Люди находят место, если у них трудоспособный возраст, если они могут еще работать. Старикам, конечно, очень тяжело.
Михаил Соколов: - Вы в своих работах и интервью говорили о том, что устойчивость этой системы сословной, основанной на государственном перераспределении ресурсов, зависит от того, появится ли в экономике дефицит ресурсный, начнется ли соперничество сословий и т. д. Этот момент сейчас наступил или нет?
Симон Кордонский: - Конечно, наступил. Дефицит сплачивает систему, он всегда присутствует. Чего дефицит? У нас сейчас дефицит денег.
Михаил Соколов: - То есть идет борьба за деньги?
Симон Кордонский: - Да, за финансовые потоки, за финансовые ресурсы, за распределение их. Здесь одни корпорации вновь образуемые вытесняют другие, появляются новые хозяева жизни той, которая связана с государством. Никогда ресурсов не бывает много, их всегда не хватает. Чем больше субъект экономики, если это можно назвать экономикой, ест, тем он более значим. Как сословия ранжируются, они же созданы для нейтрализации угроз, новые сословия.
Михаил Соколов: - Вы имеете в виду всех этих военных, правоохранителей и т. д.?
Симон Кордонский: - Конечно, да. У нас по бюджету можно посмотреть, какое сословие главнее.
Михаил Соколов: - А какое главнее?
Симон Кордонский: - Больше всего денег достается сейчас, конечно, военным, военно-промышленному комплексу, почти неприкасаемая часть бюджета. То есть направленная на нейтрализацию внешних угроз.
Михаил Соколов: - А зачем? Кто угрожает России, чтобы нужно было столько денег на это тратить? Реальных-то угроз нет.
Симон Кордонский: - Что значит реальных?
Михаил Соколов: - Ее нужно выдумать.
Симон Кордонский: - Они конструируются, искусство конструирования угроз - это великое искусство нашей организации жизни.
Михаил Соколов: - То же самое получается, что, например, конструируется угроза какого-нибудь переворота. Я читаю сегодня статью, Сергей Марков нас "предупреждает" - оппозиция готовит переворот.
Симон Кордонский: - Это внутренняя угроза, с которой должна бороться соответствующая организация, опираясь на статьи людей таких, как Марков, эти ведомства будут требовать дополнительного финансирования на нейтрализацию угроз.
Михаил Соколов: - Много на "оранжевой революции", на ее угрозе заработали?
Симон Кордонский: - Я не знаю.
Михаил Соколов: - Придумал, по-моему, Глеб Павловский.
Симон Кордонский: - Когда неудача была с Украиной, он вернулся, нужно было оправдаться, он сказал эти слова, придумал. Потом эти слова обросли вдруг делом, появилось управление "Э", появилось направление деятельности для многих силовых структур идеологических - борьба с "оранжевой угрозой".
Михаил Соколов: - Победили "оранжевую угрозу"?
Симон Кордонский: - Как видите по Украине.
Михаил Соколов: - На Украине не победили, а победили в России.
Симон Кордонский: - В России ее и не было.
Михаил Соколов: - А как же демонстрации 2011-12 года, что это тогда было? Нам приснилось?
Симон Кордонский: - Я думаю, это хорошо сделанное маркетинговое мероприятие.
Михаил Соколов: - Чье?
Симон Кордонский: - Тех, кому были нужны деньги из бюджета на минимизацию угроз.
Михаил Соколов: - То есть вы хотите сказать, что сами близкие Кремлю структуры организовали выплеск народного возмущения фальсифицированными выборами?
Симон Кордонский: - Почему бы и нет?
Михаил Соколов: - Это какая-то "теория заговора".
Симон Кордонский: - Какого заговора? Деньги нужны, ресурсы нужны.
Михаил Соколов: - Можно с помощью политтехнологов поднять стотысячные митинги москвичей? Люди же искренне ходили.
Симон Кордонский: - Какие сто тысяч?
Михаил Соколов: - На проспекте Сахарова было.
Симон Кордонский: - По-разному там считали. Я как-то очень негативно отношусь к такого рода массовым явлениям еще по советскому опыту своему. Я знаю, что там не обходится без инициирующей роли соответствующих государственных структур.
Михаил Соколов: - Они наблюдают - это понятно.
Симон Кордонский: - Или организуют.
Михаил Соколов: - Вы хотите сказать, что можно сделать такую провокацию, чтобы люди, которые против Путина выходили, чтобы потом их пересажать?
Симон Кордонский: - Почему пересажать? Сколько их пересадили?
Михаил Соколов: - У нас сейчас в России где-то 50 политзаключенных, человек 100 эмигрировало известных активистов. Немного, тем не менее, неприятно.
Симон Кордонский: - Неприятно, да. Всегда это было, при Ельцине это было.
Михаил Соколов: - Но не в таких масштабах.
Симон Кордонский: - В меньших, но было же.
Михаил Соколов: - Я бы не сказал, что при Ельцине было системное преследование оппозиции.
Симон Кордонский: - А 1993 год?
Михаил Соколов: - 1993 год в вашей терминологии - это битва сословий за деньги?
Симон Кордонский: - Да, советских сословий еще.
Михаил Соколов: - Или постсоветских.
Симон Кордонский: - Постсоветских еще не было, они не сформировались, они только с 2002 года. Как-то не вызывает у меня энтузиазма толпа.
Михаил Соколов: - Теперь нет толпы. Толпа - в ваших терминах, в моих - граждане, пришли, например, проводить Бориса Немцова.
Симон Кордонский: - У нас нет граждан.
Михаил Соколов: - Это ваше мнение. А мое мнение, что у нас есть немножко гражданского общества и немножко граждан, вот они пришли, например, помянуть Бориса Немцова, один раз пришли, другой раз пришли. Это не граждане разве?
Симон Кордонский: - У них есть какая-то активность квазиполитическая. Скажите, пожалуйста, что позитивного есть в их программах?
Михаил Соколов: - Чтобы, например, оппозиционных политиков не убивали.
Симон Кордонский: - Я спрашиваю позитивное.
Михаил Соколов: - Это не позитивное?
Симон Кордонский: - Нет. Позитивное - это то, что должно быть.
Михаил Соколов: - А позитивное - это европейский путь развития России.
Симон Кордонский: - Путь, которым сейчас в Бельгии идут или во Франции?
Михаил Соколов: - А в России не было терактов? В России очень много было терактов.
Симон Кордонский: - Я говорю не про теракты, я говорю про межобщинные конфликты.
Михаил Соколов: - А в России не было межобщинных конфликтов?
Симон Кордонский: - Так зачем нам туда идти?
Михаил Соколов: - С цыганами был только что конфликт. Крымских татар не зажимают разве сейчас на оккупированной территории?
Симон Кордонский: - И что с этого? Везде кого-то зажимают.
Михаил Соколов: - Подход "везде плохо" этой женщины из опроса и ваш, он, мне кажется, не очень научный, скажем прямо.
Симон Кордонский: - Подход, что где-то хорошо.
Михаил Соколов: - Там, где лучше.
Симон Кордонский: - Там, где нас нет.
Михаил Соколов: - Нас там нет - это точно совершенно.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7409179.html